„How Dogs Love Us“ heißt das 2013 erschienene Buch von Gregory Berns, einem Neurowissenschaftler der Emory Universität in Atlanta, Georgia, USA, und handelt von seinen Experimenten mit Magnetresonanzscans (MRI) von Hundehirnen. Eigentlich arbeitet er seit Jahrzehnten mit Menschenhirnen, als eine seiner Hundefreundinnen ihn eines Tages auf die Idee bringt, selbiges auch bei Caniden zu probieren. Berns platziert dabei seine ProbandInnen – ob Hunde oder Menschen – in einem MRI-Gerät und induziert dann durch die Präsentation von Zeichen, Bildern oder auch Gerüchen Gefühle, die in den Gehirnscans als Aktivitäten gewisser Hirnteile sichtbar werden.
Das Hundehirn, so Berns, wirkt auf den ersten Blick wie ein geschrumpftes Menschenhirn, insbesondere der Neocortex ist verkleinert. 10% der Hirnmasse ist mit der Verarbeitung von Gerüchen beschäftigt. Bleibt da noch Platz dafür, mehr zu sein, als eine Pawlow-Skinner-Konditionierungsmaschine?, fragt Berns. Mit Konditionierung lernt man nur assoziativ: durch Versuch und Irrtum wird so lange blind und hirnlos herumprobiert, bis eine negative oder positive Verstärkung eintritt. Reiz-Reaktions-Muster sind im Gehirnstrom deutlich anders, als das Verstehen von Handlungen, insbesondere das Verstehen von sozialen Beziehungen und vom emotionalen Zustand von SozialpartnerInnen.
Im Buch beschreibt Berns voller Begeisterung eine Serie von Experimenten mit Hunden in den letzten 2 Jahren. Dabei wurden den Hunden im MRI Handzeichen gegeben, die vorher mittels Konditionierung eine Bedeutung als Reiz bekommen hatten. An den Gehirnströmen erkannte Berns dann aber, dass sich beim Hund Spiegelneuronen einschalten, sodass das Tier die Handzeichen empathisch als Bewegung seiner Vorderpfoten im eigenen Gehirn abbildet. Damit sei gezeigt, so Berns, dass die Hunde neben dem Reiz auch das Handzeichen als solches Verstehen und Spiegelneuronen haben, die die Grundlage von Mitgefühl sind. Wörtlich sagt Berns, dass damit bewiesen sei, dass Hunde mit einer Handbewegung nicht nur einen Pawlow-Skinner Reiz ohne Interpretation assoziieren, sondern als bewusste Lebewesen verstehen können, dass hier ein Sozialpartner seine Hand bewegt. Ein gravierender Unterschied!
In anderen Experimenten werden den Hunden im MRI Gerüche von Hunden und Personen präsentiert, die sie entweder kennen und mögen oder nicht. Berns konnte nachweisen, dass Hunde sich an Menschen, mit denen sie eine Beziehung haben, mit positiven Gefühlen erinnern, wenn sie ihren Geruch wahrnehmen. Ab jetzt könne man es daher als naturwissenschaftlich gesichert ansehen, dass Hunde zu ihren Bezugsmenschen soziale Gefühle aufbauen, die weit darüber hinausgehen, dass diese Menschen für sie nur Leckerli-Maschinen, Futterquellen oder Türöffner zum Gassigehen wären. Die reziproke Freundschaftsbeziehung zwischen Mensch und Hund ist damit wissenschaftliches Faktum. Sie haben eine „Theory of Mind“ für Menschen: they care what we think, not just what we do!
Die MRI-Scans zeigen auch, dass Hunde mentale Bilder von Aktivitäten und von Erinnerungen kreieren. Sie lernen durch Beobachtung. Die beste „Erziehung“ für junge Hunde sei also, klar und konsistent aufzutreten, mit Körpersprache zu kommunizieren, den Tieren zuzuhören und ihnen Respekt zu zeigen. Die Hunde würden so rasch die sozialen Regeln und den Umgang mit Gefahren, wie dem Straßenverkehr, verstehen. Berns schließt: Proof of social cognition means that dogs aren’t just Pawlow learning machines. It means that dogs are sentient beings and this has startling consequences for the dog-human relationship. […] Eventually I came to the conclusion that the key to improving dog-human relationships is through social cognition, not behaviorism.
Die MRI-Scans zeigen, dass in Hirnen von Hunden ähnliche neuronale Prozesse ablaufen, wie in Hirnen von Menschen. Man müsse nun anerkennen, dass Hunde einen Level von Selbstbewusstsein und Emotion haben, der dem der Menschen viel ähnlicher ist, als je angenommen. Berns fragt, ob Hunde daher nicht auch ähnliche Rechte wie Menschen bekommen sollten. Insbesondere äußert er harsche Kritik an Tierversuchen und meint, dass seine Version der Weg der Zukunft sei: nur freiwillige Tiere zulassen, die jederzeit den Versuch abbrechen können, und deren Bezugsmenschen eine Erklärung unterschreiben müssen, die der von Eltern für ihre Kinder entspricht, bevor man diese in Experimenten verwendet.
aktuelle vergleichende MRI Scans an Hunden und Menschen erweitern die profunde Argumentationsbasis auf die artübergreifende Verarbeitung emotional geladener Laute (von Hund als auch von Mensch). Im Standard hieß es dazu: “Wie zu erwarten zeigte sich, dass Hunde dabei insgesamt mehr auf Hundelaute reagierten, während menschliche Laute die neuronale Aktivität bei den menschlichen Probanden stärker erhöhten. Bei der Verarbeitung emotionsgeladener Geräusche kam es aber zu erstaunlichen Übereinstimmungen: Bestimmte Gehirnareale wurden in diesen Fällen bei Hunden und Menschen gleichermaßen aktiv – und zwar unabhängig davon, von welcher Spezies der Laut stammte.”
Zum Paper: http://www.cell.com/current-biology/retrieve/pii/S0960982214001237
@Peter H. Arras Es liegt nicht in unserer Hand die Menschheit zu retten. Das ist leider so. Dazu fehlt uns die Macht. Menschen leben normalerweise in Horden. Unsere Zivilisation überfordert uns, denn wir bleiben psychologisch gesehen Hordentiere. So denken wir, so läuft unser Programm ab. In der Natur ist es ganz normal, dass eine Spezies die zu erfolgreich ist (so nennt man das wenn es von einer Spezies zu viele gibt) verhungert, weil sie ihren Lebensraum aufgrund ihrer zu hohen Anzahl an Individuen zerstört. Wir Menschen sind auch nur eine Spezies unter vielen anderen und wir funktionieren genauso wie alle anderen. Ich kenne Balluch nicht und weiß daher nicht was er mit seinem Blog bezweckt, aber ich denke jeder Blog, jede Webseite, jedes Buch, jeder Zeitungsartikel der sich mit dem Thema Tierschutz beschäftigt, regt zum Nachdenken an. Je mehr es davon gibt, desto wichtiger erscheint den Mitmenschen auch das Thema und je wichtiger es ihnen erscheint, desto eher denken sie selbst darüber nach. Man kann jedoch nicht verlangen, dass jeder sich nur mit komplizierten, vielschichtigen Themen auseinandersetzt, auf die der Leser sowieso keinen Einfluss nehmen kann und von denen die meisten Menschen auch nichts vertstehen. Das liest dann keiner. Dazu gibt es wissenschaftliche Blogs. Abgesehen davon kann man nicht erwarten, dass jeder Mensch zu derselben Meinung kommt. “Wenn die Menschheit an etwas zu krepieren droht, dann an ihrer “eigenen Meinung” und ihrem vermessenen Anspruch auf “Freiheit” und Individualismus, die ihr über alles zu gehen scheinen.” Nur dumme Menschen haben keine eigene Meinung. Jeder Mensch der denkt, wird eine eigene Meinung bilden – das passiert einfach. Da jeder Mensch über andere Informationen verfügt, andere Erfahrungen gemacht hat und andere Interessen verfolgt, ist es nicht möglich, dass alle Menschen zu derselben Meinung kommen. Es gibt diese “allumfassende Wahrheit” nicht, sondern es gibt immer nur verschiedene Lösungsmöglichkeiten für ein Problem. Es gibt Lösungsmöglichkeiten die gut sind und solche die schlecht sind. Was davon gut und was davon schlecht ist, weiß man nicht immer vorher so genau. Eine ideale Lösung gibt es jedenfalls selten, meistens sind es Kompromisse die man eingehen muss. Und es gibt auch nicht nur ein Problem, sondern vielschichtige Probleme. Somit gibt es auch oft verschiedene Lösungsmöglichkeiten die jeweils gut, oder schlecht sein können. Was im Augenblick aussieht als wäre es gut, weil es uns angenehm erscheint, kann sich später als schlecht herausstellen. Aber selbst wenn wir hier die ideale Lösung finden würden, die alle Probleme der Menschheit lösen könnte – weder Obama, noch Putin, noch andere Politiker werden sich um unsere Meinung scheren. Wir können vielleicht in kleinen Schritten etwas bewegen und damit auf lange Sicht gesehen mehr erreichen als andere, die realitätsfremd vor sich hin philosophieren. Wenn man etwas ändern will, muss man bei sich selbst anfangen und dazu muss man sich selbst einmal kennen lernen. Man muss verstehen lernen was andere Menschen denken, wie die Tiere denken, oder fühlen. Das kann man im Gespräch mit anderen Menschen lernen. Was ist daran schlecht?
@Peter H. Arras Man sollte nicht über Menschen urteilen die man nicht kennt. Obwohl wir als nichthündische Tiere und nichtfischige Tiere, von Hunden wenig verstehen, beschäftigen sie uns doch mehr als andere Tiere, weil wir ständig mit ihnen zu tun haben. Mit Fischen hat nicht jeder zu tun und die Psychologie der Fische beherrscht kaum jemand. Meine Tochter wollte einmal ein Aquarium haben und hat sich kurzerhand eines von ihrem Taschengeld gekauft. Nach einiger Zeit vermehrten sich die Fische und es herrschte große Freude. Aber bald gab es große Aufregung, weil Fischmama und Fischpapa die Fischbabys verspeisten. Tränen rannen, alle waren aufgeregt und wir mussten schnell ins Tierfachgeschäft etwas kaufen gehen, was es uns ermöglichte die Fische zu trennen. Es stimmt also nicht, dass Menschen Fische nicht lieben können. Manche Leute kaufen sich einen Koi den sie dann verwöhnen und streicheln, andere legen einen Gartenteich mit Goldfischen an. Aber die meisten Menschen können mit einem Hund einfach mehr anfangen, deshalb lieben sie einen Hund eher als einen Fisch und deshalb machen sie sich auch eher Gedanken um das Wohl der Hunde, als um das der Fische.
@Julia Sehring Es gibt Hunde deren Jagdinstinkt so stark ist, dass nichts hilft – außer ein Halsband mit Stromstößen und das wäre Tierquälerei. Man kann mit solchen Hunden nur mit Leine in den Wald gehen. Man kann bei Hunden auch viel mit Ablenkung erreichen. Meinem Hund habe ich abgewöhnt Joggern auf den Rücken zu springen – was er sehr gerne getan hat – indem ich ihn ablenkte. Da kann man Leckerli anbieten, oder einen Stock werfen, oder was auch immer. Wenn ein Fuchs vorbei rennt, nützt das aber nichts.
Danke für dieses Beispiel. Ich hatte allerdings tatsächlich das Jagen von Rehen im Wald gemeint und das Problem damit hat der Jäger, der mir droht auf meinen Hund zu schießen! Aber zu Ihrem Beispiel: Man könnte den Lernvorgang AUCH so erklären: Sie haben Ihren Hund durch das anschließende Spiel oder gemeinsame “Jagderlebnis” in seinem Verhalten positiv verstärkt 😉 (ohne Keks, ohne Lob, ohne Befehl)
Aber bin so langsam davon überzeugt, dass hier niemand meinen Standpunkt so richtig versteht, weil hier jeder von seiner ganz eigenen Definition von “Konditionierung” ausgeht und sich seine eigene Lerntheorie daraus bastelt. Ich beziehe mich aber nur auf die Definitionen der Lerntheorie. Für klassischer Konditionierung braucht es weder Lob noch Keks und die für operante Konditionierung keine “Signale”. Das wurde in einigen Beiträgen durcheinandergebracht und ich hätte mir insbesondere von Herrn Balluch eine konsistentere Auseinandersetzung mit diesen Sachverhalten gewünscht. Durch Leckerlies kann lediglich ein seeeeeeehr verfressener Hund für sein Verhalten verstärkt werden. Für meinen Hund sind Leckerlies in den seltesten Fällen interessant, aber durch alternative gemeinsame Jagdspiele kann er hin und wieder auf die “Hetz” verzichten und das kann ICH mir nur durch positive Verstäkung mit funktionalen Verstärkern (z.B. Jagdspiele) erklären. Deswegen verändert positive Verstärkung ja auch nicht die Persönlichkeit. Vielmehr ist die Persönlichkeit dafür entscheident, was ein Individuum als verstärkend (lohnend) empfindet. So schön ich die Vorstellung finde, dass mein Hund aus der emotionalen Botschaft meiner Worte den Kontext besser verstehen kann, so sehr bezweiflte ich die Tatsache, dass er dadurch dir Komplexität begreift, dass ein Jäger auf ihn schießen könnte. Vermutlich gehen unsere Meinungen an dieser Stelle auseinander.
Vielleicht können Sie meinen Denkansatz ja troztdem verstehen: WIE wir uns den Lernprozess unsere Hunde erklären, und was wir daraus für unser Verhalten ihm gegenüber folgern, entspricht nicht notgedrungen dem, was tatsächlich in unseren Hunden vorgeht. Die Wissenschaft ist dazu da, stichfeste Beweise zu liefern, aber einen endgültigen Beweis kann es vermutlich niemals geben. Die Wissenschaft liefert in sich geschlossene theoretische Modelle. Wir leben aber in keinem theoretischen Modell. In dieser Hinsicht unterscheidet sich unser reales Leben doch sehr von der Mathematik. Während die Mathematik auf Axiomen beruht die wir setzen und aus welchen wir logische Konsequenzen folgern, können wir im wahren Leben nie 100% sicher sein auf welchen Axiomen es tatsächlich beruht. Am Ende geht es dann vielleicht einfach nur darum, was wir lieber glauben wollen 😉
@Julia,
Sorry, ich habe ihre konkrete Frage bezüglich des Jagen vergessen. Sie meinen ihr Hund würde, wenn er zB Raben auf der anderen Strassen sieht, einfach überquerend loslaufen und nicht auf ihren Ruf alleine abstoppen?
Falls sie das meinen ist es wichtig festzuhalten, dass sie nicht mit dem Jagdinstinkt und der emotionalen Freude des Hundes ein Problem haben sondern mit der Strasse. Es ist wichtig dem Hund klarzumachen, dass Jagen ok ist und nicht der Grund ist warum er zurückgerufen wird oder warum er selber anhalten sollte. Kriegt der Hund das Gefühl wir wollen gegen seine Grundinstinkte und Grundfreuden arbeiten, so hemmen wir sowohl Verständnis als auch Gehorsam.
In der Praxis liegt es länger her bei meinem Hund, aber als er jung war und so jagen wollte habe ich ihn zurückgerufen, habe dann die Strasse mit ihm in Richtung “Beute” überquert. Während der Überquerung habe ich ihm dabei erklärt warum der Verkehr so gefährlich ist. Keiner ist gut drauf wenn er seinem Hund von Unfällen berichtet und der Hund spürt und versteht mit Wiederholung den Kontext. Auf der anderen Strassenseite angekommen habe ich ihn dann angefeuert die frechen Raben zu jagen. Kein Lob oder und kein Leckerli per se. Ich weiss nicht genau was er sich im Laufe der Zeit zusammengedacht hat, aber Jagen scheint gut und ok zu sein solange man dabei auf die Strasse achtet? Heute läuft er im Strassenverkehr fasst nie mehr los aber wenn es passiert, so bleibt aber selbständig aber bellend vor dem Strassenanfang stehen. Das ist nur ein Beispiel, ich kenne ihre Situation nicht, aber vielleicht hilft es als Anregung.
Ich muss anfügen, dass solche Dinge in risikofreier Umgebung zu überprüfen sind. Und natürlich eignet sich nicht jedes Hundeindividuum für den Strassenverkehr. Konditionierung wird wie gesagt im Alltag aber bei viel banaleren Dingen angewendet, die weder Hund noch Mensch gut tun. Ich sehe Konditionierung, vor allem halb-konsequente positive Kavaliers-Konditionierung, wie sie in Ö oft vorkommt als ein kleineres Übel verglichen mit dem Dominanzgehabe.
LG
Idealvorstellungen kann man nicht verordnen. Menschen sind Tiere, die ihre eigenen Interessen verfolgen, die sich auch für andere einsetzen, die Fehler machen, die nie “perfekt” sein können. Wo man noch nicht einmal weiß was perfekt wäre. Menschen haben Probleme, sie sind dumm oder klug, besitzen verschiedene Veranlagungen, sind traumatisiert, oder glücklich. Jeder Mensch entwickelt seine eigenen Gedanken zu verschiedenen Themen und deshalb werden auch nie alle Menschen ein und derselben Meinung sein. Konflikte sind somit vorprogrammiert. Die Welt war nie anders und sie wird nie anders werden. Nur in einer Diktatur erscheint es, als würden alle dasselbe denken und wollen.
Schon die Tatsache, dass in diesem Blog Hundepsychologie auf weitaus mehr Interesse und Anteilnahme stößt, als grundlegende Fragen des ethisch korrekten Umgangs mit Tier- und Mitwelt, beweist den geringen Anspruch, den “Tierfreunde” an sich selbst stellen.
Die Ansicht, dass alles erlaubt sein soll, was gefällt, zeigt, dass wir mehrheitlich über das Profane nicht hinauszukommen scheinen. Wir haben die Wahl, ob die Natur uns in ihrer vollen Härte zur Ordnung rufen und brutal abstrafen wird, oder ob wir Menschen dies bei Zeiten durch verträgliche Selbstreglements lieber selber tun wollen. Wenn die Menschheit an etwas zu krepieren droht, dann an ihrer “eigenen Meinung” und ihrem vermessenen Anspruch auf “Freiheit” und Individualismus, die ihr über alles zu gehen scheinen. Auf der einen Seite subjektive Beliebigkeit und pers. Gutdünken, auf der anderen Seite unmenschliche/lebenswidrige “Objektivität”, die M. B. verbal propagiert und alles in die Tonne kloppt, was nicht nach kantschen Maßstäben akzeptabel sei. Einerseits putzig anmutendes Kopfzerbrechen über die “Liebesfähigkeit” der Hunde, romantische Ansichten über die Natur der Alpen (Nostalgie lässt grüßen), andererseits die Verweigerung, über die wirklich wichtigen Fragen, die den Fortbestand unserer Spezies ebenso tangieren, wie die der Biosphäre, aufzugreifen und konstruktiv zu erörtern. ich weiß gar nicht, wozu dieser Blog eigentlich gut sein soll, dachte ich doch, man könne hier ergebnisorientiert zu gemeinsamen Überzeugungen gelangen.
Es gibt in der Tat keinerlei Grund zu Hoffnung, dass auf dieser Welt das Ruder noch herumgerissen werden kann – aber das scheint keinen zu interessieren – auch in diesem Blog nicht. Dies alles dient nur dem Zeitvertreib einiger Weniger.
Ob ein Hund etwas klüger, oder dümmer ist, macht bei uns keinen Unterschied. Niemand verlangt von ihm geistige Hochleistung. Anders ist es bei Straßenhunden. Die müssen klug sein, damit sie überleben können. “Ethische Rechte und Pflichten” interessieren niemanden. Es genügt, halbwegs anständig zu sein. Utopia mag unterhaltsam für den Erfinder sein, realisieren wird es sich nicht. Am schlimmsten waren in der Geschichte immer die “Übermenschen”.
“Halbwegs anständig” – Sie sind ein Musterbeispiel dafür, das gerade dies Utopie ist, Susanne Veronika. Weil ethische Rechte und Pflichten von ignoranten Mehrheiten wie Ihnen vernachlässigt wurden, ist alles so schlimm in der Welt, wie Leute Ihres Schlages in ihrem Kopf.
Hallo Julia,
Sie sind nicht alleine aber ich bin etwas hesitant lange zu antworten, da wir vielleicht zu weit vom Fokus des Blogs davonreiten. Mich interessiert aber praktische Erziehung auch sehr und wenn sie mir ein konkretes Erziehungs-Beispiel nennen kann ich vielleicht zeitgerecht Antworten. Solange sie aber nicht nur direkt und bewusst Konditionierung als Kommunikation verwenden glaube ich nicht, dass sie sich schlecht fühlen müssen. Es geht wie gesagt darum den Fokus des Lobs auf Verständnis und nicht Handlung zu führen.
Hallo Peter,
Danke für ihren Link. Weil die Seite kein neues Fenster geöffnet hat habe ich leider einen langen Post an sie verloren und hoffe das gleiche kürzer wiederholen zu können. Ich verwende anscheinend eine andere Definition von Pflicht als sie und das hat zu einem Missverständnis geführt. Wenn ich nicht zum Spass getötet werden will dann empfinde ich es nicht als Pflicht andere auch nicht zum Spass zu töten. Nur ein König der dieses “Recht” alleinig und nur für sich anerkennen würde, hätte vielleicht so eine Pflicht. In einer freien Gesellschaft gibt es aber keine Könige und wenn Individuen nicht zum Spass getötet werden wollen unterstützen sie Gesetze die alle davor schützen (Rechte). Hält sich jemand nicht an das Gesetz und ist unnötig gewalttätig so wird dieser, wie in einem Rudel oder in einer Herde auch, von der Gesellschaft bestraft. Mir fehlt as deswegen emotional nicht an Pflichten um verantwortlicher mit Tieren umzugehen, zu viele sind mir einfach nur Pflichtbewusst, sondern mir fehlt es an einfachen Rechten und Gesetzen, die alle intelligente und emotionale Wesen vor Quälerei aus Genuss-Gründen schütz. Dass es legal ist und staatlich gefördert wird schlimmer Qualen als Hitler und Stalin anzutun, aufgrund Genuss und Geschmack alleine – hat doch nichts mit fehlenden Pflichten sondern mit fehlenden Rechten zu tun? Aber egal wie verschieden wir die Welt definieren, wir haben beide das gleiche Ziel.
@Hallo Peter,
Bitte erkläre mit das nochmals. Warum haben Rechte Pflichten? Meine Eltern und ich sind unter einem Regime aufgewachsen, das sprichwörtlich so denkt und wir haben viel geopfert um dem zu entfliehen. Rechte dürfen in einer freien Gesellschaft keine Pflichten haben, ist wie ich die Welt kennengelernt habe und deswegen meine Verwirrung.
@Hallo Julia,
Man kann einem Hund schnell dazu bringen nicht über die Strasse zu laufen, wenn man ihm ein Leckerli hinhält. So kann man ihm aber nicht viel beibringen. Beibringen kann er sich in Wirklichkeit nur selber was, wir können ihn nur regelmässig in passende Situationen bringen um dies zu ermöglichen. Zum Beispiel lernen Hunde in der Stadt durch das Verhalten und vor allem der Emotionen von andern Menschen Gefahren zu entgehen. Wie im Strassenverkehr wollen Tiere in der Wildnis nicht erst von einem metaphorischen Auto überfallen werden um Gefahren zu meiden sondern sie lernen von anderen Tieren.
Dein Hund lief einmal auf die Strasse und ein Auto musste abbremsen um ihn nicht zu überfahren. Deine Lektion war wohl “nur noch mit Leckerli oder Leine, das ist es mir nicht wert”. Die des Hundes war “oh sie war sehr besorgt und das muss eine gefährliche Situation gewesen sein”. Auf so was kann man aufbauen.
Konditionierung geht manchmal in Minuten. Die Strassenerziehung meines Hundes hat 2 Jahre gedauert aber jetzt kann ich seit 6 Jahren durchgehend ohne Leine leben. Ich muss natürlich auf ihn achten aber nicht 100% und nur in “neuen” Situationen mit ihm reden etc. Wenn so was komplexes wie Strassenverkehr ohne Konditionierung geht – dann gehen auch einfachere Erziehungsmassnahmen ohne Konditionierung?
In der Praxis ist es schwierig, Hunde für den Strassenverkehr zu emanzipieren, die lange keine Eigenverantwortung gewöhnt sind. Die meisten Streuner eigen sich aber perfekt dafür. Generell muss nicht nur der Hund dem Menschen vertrauen sondern der Mensch dem Hund. Ein Hund spürt das genau wenn man ihm nicht vertraut und er handelt automatisch unselbständiger, da er annimmt der Mensch möchte selber steuern.
Wo ich bewusste Konditionierungsarbeit empfehlen kann ist bei Tieren, die hyper-aggressiv sind und alle und immer eskalierend attackieren ohne die Situation abzuwiegen. Da handelt es sich aber in Wirklichkeit um Ent-Konditionierung.
LG
vielen Dank für die Antwort 🙂 so langsam hatte ich das Gefühl ich rede mit mir selbst und das ist doch etwas frustierend… vor allem wenn man eigentlich soooo einen Berg Arbeit auf seinem Schreibtisch liegen hat…aber ich kann dem Impuls zu antworten einfach nicht wiederstehen 😉
Bleiben wir also beim Beispiel mit dem Verkehr. Ich habe leider schon häufig beobachtet wie viele Hunde, deren Menschen selbstredend großes Vertrauen in ihre Fähigkeiten hatten, beihnahe überfahren worden wären und daher bleibe ich diesbezüglich zugegebenermaßen lieber vorsichtig. Ich schließe mich da dem Kommentar von Herrn Arras aus dem anderen Blogbeitrag (Lernen durch Verstehen statt Dominanz und Konditionierung) an und halte ein paar Regeln sowohl bei Hunden als auch bei Kindern für angebracht. Vielleicht haben Frauen da ja einfach ein größeres Sicherheitsbedürfnis… deswegen sind Männer in der Erziehung ja auch so wichtig 😉
Mein Hund läuft übriges auch oft ohne Leine in der Stadt, aber eben nicht immer und nicht überall. Vielleicht liegt das aber einfach nur daran, dass seine Ängste und seine Schreckhaftigkeit noch stärker ausgeprägt ist, als bei anderen Hunden und ein Hund der sich erschrickt oder flieht, achtet auf keine Autos. Vielleich liegt es auch daran, dass ich es eher vermeide in der Stadt zu laufen, weil ich es in der Natur viel schöner finde.
Und da komme ich wieder zu meiner andrern frage: Kann mein Hund verstehen, dass er leider nicht immer nach Lust und Laune jagen gehne darf? Ich kenne momentan nämlich (leider) keine besseren Weg als über viel positive Verstärkung mit funktionalen Verstärkern. Und dafür erhalte ich in diesem Blog bislang keinerlei Verständnis, höre aber auch keine einzige Alternative.
Ihr Beispiel mit der Gegenkonditionierung bei Aggression finde ich übrigens sehr treffend. Gilt auch für Angst (wie schon an anderer Stelle mehrfach gesagt).
LG
und in einem Punkt stimmt ich Ihnen 100% zu: Vertrauen ist soooooo wichitg!! Manchmal eben leichter gesagt, als getan 😉
Ok noch ein weiterer Denkansatz:
Um zu Lernen muss man die Möglichkeit bekommen selbst Erfahrungen zu sammeln. Das mache ich in der Schule genauso. In Mathematik ermögliche ich ihnen vielfältige Denkerfahrungen und im Sport lasse ich sie gaaanz viele verschiedene Bewegungserfahrungen sammeln. Ich vertraue darauf, dass sie aus ihren eigenen Erfahrungen ihre eigenen Schlüsse ziehen und etwas wichites dabei lernen.
Wenn ich jetzt aber ein bestimmtes Verhalten verstärke (oder davon ausgehe, dass es anderweitig auch ohne mein Zutun verstärkt wird), blockiere ich dann tatsächlich eigenverantwortliches Lernen oder mache meinen Hund gewissermaßen “dümmer”???
Wenn ja, dann muss ich schon ehrlich sagen, dass dann ein kleines Weltbild von mir zusammenbräche. Bis ich auf diesen Blog hier gestoßen bin, galt ich in “meiner Welt” als eine “der Guten” was das Zusammenleben mit Hunden betrifft. Und auch in der Schule zähle ich zu den Lehrern, die immer an ihre Schüler glauben und sie in ihrem Selbstbewusstsein stärken wollen (auch wenn ich weiß, dass sie manchmal eben “nur auswendiglernen” was übrigens nicht Konditionierung gleichzusetzen ist, Herr Balluch ;-)). Deswegen finde ich das “Loben” auch so wichtig. Das hat für mich auch etwas mit Wertschätzung zu tun. Was Hunde angeht, so lese ich wisseschaftlicher Fachliteratur, besuche Seminare von Verhaltensbiologen (um ehrlich zu sein bisher von nur einer Verhaltensbiologin) und strebe mit viel Energie danach, meinen Hund, sein Verhalten und seine Lernprozesse zu verstehen und in meiner Interaktion mit ihm “klar und konsistent” zu sein. Hier in Süddeutschland gehöre ich damit einer Rarität an, denn die meinsten Hundebestitzer hier interessieren sich nur für reinen Gehorsam und Unterordnung und berufen sich dabei auf längst veraltete Wolfsrudel-Theorien. Ich achte hingegen penibel darauf, meinen Hund weder zu etwas zu zwingen, noch ihm in irgendeiner Form seelischen oder körperlichen Schaden zuzufügen. Ich versuche ihm so viel Freiheit wie möglich zu geben und unternehme viel mit ihm, wovon ich überzeugt bin, dass es ihm Freude bereitet. Die positive Verstärkung sowie die Gegenkonditionierung hat mir und meinem Hund schon sehr geholfen und ich habe um ehrlich zu sein auch nicht das Gefühl, dass ich ihn dadurch in seinem Denkvermögen einschränke. Ich lasse ihn ja trotzdem auch viele Probleme selber lösen. Lernprozesse laufen ja auf vielen Kanälen ab.
Herr Balluch schipft vielfach über die “böse Konditionierung” und seine Argumentationen sind mal mehr mal weniger schlüssig, vor allem weil er die klassische und die operante Konditionierung immer wieder vermischt und verwechselt. Ich weiß nicht, ob Herr Balluch meine “Art” mit Konditionierung “umzugehen” tatsächlich verurteilen wollte, oder ob er wirklich nur die Menschen gemeint hat, die Hunden respektlos begegnen und stupiden Gehorsam abverlangen. Wenn letzteres der Fall sein sollte, hätte er sich meiner Meinung nach etwas differenzierter ausdrücken müssen und nicht alles unter dem Begriff “Konditionierung” subsumieren dürfen und ich hätte mir viel Zeit und Mühe sparen können meine Meinung hier kundzutun. Jedenfalls habe ich wirklich versucht, mich auf seine kritische (wenn auch wenig konstruktive) Haltung der Konditionierung gegenüber einzulassen und eine Frage beschäftigt mich seither intensiv:
Was soll ich nun tun? Auf positive Verstärkung verzichten? Ich bin wie gesagt der Meinung, das geht nicht, da IMMER eine Konsequenz auf ein Verhalten folgen wird und ich bleibe mir dieser Tatsache lieber stests bewusst. Auf klassische Konditionierung verzichten? Auch das halte ich schlicht für unmöglich, denn wie sagt man so schön “Pawlov sitzt immer auf unserer Schulter” 😉 und ich bin mir auch dieser Tatsache lieber stets bewusst. Also, was soll ich tun?
Hugo schreib: @Hallo Peter,
Bitte erkläre mit das nochmals. Warum haben Rechte Pflichten? Meine Eltern und ich sind unter einem Regime aufgewachsen, das sprichwörtlich so denkt und wir haben viel geopfert um dem zu entfliehen. Rechte dürfen in einer freien Gesellschaft keine Pflichten haben, ist wie ich die Welt kennengelernt habe und deswegen meine Verwirrung.
Antwort an Hugo:
Selbstverständlich müssen sich Rechte und Pflichten die Waage halten – das ist ein sittliches Gebot. Einen 14 Jährigen kann ich als Elter das Recht einräumen, bis 23 Uhr weg zu gehen, einem Achtjährigen dagegen nicht. Einem erzogenen Hund kann ich ohne Leine neben mir herlaufen lassen, einen unerzogenen nicht. Ein Chef, der viel Verantwortung trägt, muss mehr Rechte haben, als ein Angestellter. Ein Mensch, der das Recht auf Selbstbestimmung wahrnimmt, muss auch die Pflicht haben, dies nicht zum Nachteil anderer zu tun. Wer Rechte will, aber keine Pflichten, der strebt eine parasitäre Lebensweise an, die ihn bevorteilt und andere ausnutzt. Ebenso ist es mit Geben und Nehmen doch auch.
Der sozial unverträgliche weil hypere Individualismus hat antisoziale Vorstellungen von Liberalität etabliert, die die Frage aufwirft, ob eigentlich mehrheitlich noch von Demokratiefähigkeit gesprochen werden kann.
Wenn der Bürger einer Demokratie nur jenen wählt, der ihm Vorteile versprecht, bzw. wenn er nicht fähig ist, zu erkennen, dass das Wohl aller – Incl. Nichtmenschen und Mitwelt – und nicht nur sein eigenes ausschlaggebend für seine Stimmabgabe ist, der ist nicht demokratiefähig.
Es muss allen klar werden, dass in Zukunft einschneidende Maßnahmen ergriffen werden müssen, um unsere ruinierte Welt wieder ins Gleichgewicht zu bringen und dass wir alle hierfür große Opfer zu erbringen haben. Solange Rechte und Freiheiten in Anspruch genommen werden, ohne die Bereitschaft, auch Pflichten und Verzicht in Kauf zu nehmen, werden die erforderlichen Maßnahmen nicht ergriffen werden können. Mündigkeit und Fainess erfordern von jedem, den Rechten Pflichten gegenüber zu stellen.
Psychologisch gesprochen sind nur oralinfantile Charaktere (also jene, die auf dem Stand von Kleinkindern stehen geblieben sind) der Ansicht, dass Rechte in Anspruch genommen werden könnten, ohne auch Pflichten wahrzunehmen. Denn Kleinkinder sind ausschließliche Nehmer – erst ab drei Jahren werden sie sozial und erkennen, dass ein Ausgleich stattfinden muss, dass z. B. zum Essen auch das Tischdecken und Abspülen des Geschirrs gehört, das Müll Runterbringen, das beim Einkaufen Helfen, etc.
Hier meine Ethik-Definition vom 17.03.1994: (http://www.akt-mitweltethik.de/material/zitate)
Das ist Ethik:
Macht und Möglichkeit, nicht zu missbrauchen,
Mühe, Hilfe und Umsicht als Selbstverständlichkeit anzunehmen;
Pflicht und Verzicht höher zu bewerten als das Einfordern eigener Rechte.
Selbst zu opfern statt Opfer zu fordern;
das Leben als heilig und die Wahrheit als Gesetz anzuerkennen;
dies sind die Fundamente ethisch motivierten, menschlichen Verhaltens innerhalb der Mitwelt!
Julia Sehring: worin sollte das Problem bestehen, einem Hund körpersprachlich (also auch mit Handzeichen) Regeln beizubringen ? Die Erkenntnis, dass Hunde stumme Signale wie beispielsweise durch die Hände viel schneller erlernen und zuverlässiger umsetzen, ist auch gar nicht neu.
Ein durch die ausgestreckte Handfläche signalisiertes “Bleib” verstehen die meisten Hunde intuitiv.
Als mein Hund mit etwa 9 Jahren zunehmend sein Gehör verloren hat, blieb uns nur noch die Körpersprache. Und damit funktionierte die Kommunikation weitaus reibungsloser, als mit irgendwelchen ausgesprochenen Befehlen.
Mit das beste Beispiel dafür sind auch die Hunde mancher Schafhirten. Die Verständigung erfolgt dabei beinahe unhörbar.
Wobei es freilich auch brüllende Ausnahmen unter den Schäfern gibt.
“Die beste „Erziehung“ für junge Hunde sei also, klar und konsistent aufzutreten, mit Körpersprache zu kommunizieren, den Tieren zuzuhören und ihnen Respekt zu zeigen. Die Hunde würden so rasch die sozialen Regeln und den Umgang mit Gefahren, wie dem Straßenverkehr, verstehen. ”
Bitte Herr Bullach: erklären Sie mir wie sie einem Hund “körpersprachlich” die Verkehrsregeln beibringen! Wenn das die “beste” Erziehung ist, dann erklären Sie das doch bitte genauer.
Hallo allerseits nochmal,
hab die Analogie “wenn Kinder und bestimmte Menschen nicht verantwortlich sein können, dann sind es Tiere auch nicht” mit einen Freund nochmal bissi andiskutiert! Er meint dass Kinder ja deshalb nicht verantwortlich sein können weil ihre Vernunft nicht gleich sein kann wie die eines Erwachsenen! Deshalb sind sie ja zum Beispiel beim Autofahren aus dem Vertrauensgrundsatz ausgeschlossen. Von dem her war es falsch dieses Beispiel von mir als Kritik hier anzuführen!
Und es tut mir leid dass ich hier meistens mit Halbwissen und offenen Fragen den Blog zuspamme! Ich sollte geduldiger sein und mir mehr Mühe auf Sorgfalt, Richtigkeit und Vollständigkeit geben, und nicht immer die erst beste Idee im Kopf niederschreiben!
Sorry
MfG
Dean
Abgesehen von grundsätzlichen Rechten können Rechte im Einzelnen – insbesondere bezüglich Autonomie – natürlich nur in dem Maße zuerkannt werden, insoweit das betreffende Individuum auch Pflichten – z. B. die Wahrung von Regeln – zu begreifen und einzuhalten im Stande ist. Das hat der nach “Rechten” verlangende Mensch zumeist vergessen, dass da wo Rechte sind, ebensoviele Pflichten sein müssen. Rechte ohne analoge Pflichten, führen zu jener Schieflage, die wir heute überall zu beklagen haben.
@Peter, Hugo, Martin und Susanne
Hallo Leute
ihr habt ja eh alle Recht! Für mich ist die Sache genauso einfach wie für viele andere auch, ich liebe Tiere, und diese Liebe ist mir Grund genug sie zu schützen und nicht zu schädigen!
Aber leider lieben nicht alle die Tiere so wie wir, und man deshalb auch allgemeine Gesetze braucht, die eben Gewissens-, Gefühls- und Wertewillkür auslöschen sollten! Ob die Gesetze jetzt solche Willkür auch wirklich frei sind ist eine andere Frage!
Und mein Billa-Hausverstand würde mich auch fragen wie ich den auf die Idee komme böse Tiere zur Verantwortung zu ziehen, aber wenn man sich so philosophisch damit auseinander setzt wie Hr. Balluch, dann muss, so finde ich, die Frage nach der Verantwortung, welcher Art und Form sie auch immer haben mag, auch gestellt werden!
Die Argumente “Ich liebe Tiere, deshalb schütze ich sie!” oder “wenn Kinder und bestimmte Menschen nicht verantwortlich sein können, dann sind es Tiere auch nicht” entsprechen nicht dem Gebot der Allgemeingültigkeit welche der Martin durch Kant fordert!
Aber wie gesagt, viele Menschen schützen Tiere auch ohne Kant zu kennen! Liebe, Freude, Glück, Empathie, Zuneigung und andere Gefühle sind uns Grund genug sie zu lieben und schützen!
MfG
Dean
@Dean In Afghanistan hat man Hunde? Was sagen denn da die Taliban dazu? 😉 Im Mittelalter wurden Tiere in Europa vor Gericht gestellt und auch hingerichtet. “Es gibt viel Unheimliches, es gibt nichts Unheimlicheres als den Menschen.” (Rudolf Otto) Jedenfalls sind die Menschen unheimlich blöd.
Dean,
Ich bin kein Rechtsexperte aber in vielen Ländern werden “böse” Hunde einfach umgebracht. Sie werden also zur Rechenschaft gezogen. zB ein Gesetzesauszug aus Deutschland:
“§ 5 Untersagung des Haltens, Einziehung oder Tötung von Hunden
Die örtliche Ordnungsbehörde kann das Halten eines gefährlichen Hundes untersagen oder die Einziehung oder Tötung eines gefährlichen Hundes anordnen, wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass durch die Haltung eine Gefahr für Leben oder Gesundheit von Menschen oder Tieren ausgeht…”
http://www.hundehaftpflicht-info.de/schleswig-holstein.htm
Das darf man mit gefährlichen oder “bösen” Kindern nicht machen? Was Hunde von menschlichen Kindern unterscheidet ist nicht ihr Bewusstsein oder Intelligenz, die sind sich sehr ähnlich. Der Unterschied ist, das Hunde gezüchtet werden dürfen. “Gute”, “unschuldige” Hunde dürfen für Experimente verwendet werden. Kühen, Schweinen, Ziegen und Schafen, die Hunden nicht unähnlich sind, dürfen wir noch immer legal die schlimmsten Qualen zufügen. Ohne diese Zustände zu ändern kann man von keiner Symbiose reden? Das ist wofür sich Martin und Tierrechte im allgemeinen einsetzen.
@Martin Balluch
Hallo Herr Martin Balluch,
da ich zu diesen Text weder Gestik, Tonfall noch Mimik habe, weiß ich nicht genau worauf sie mit ihrer letzten Frage hinaus wollten, bzw. welche Motivunterstellung mir diese verdient macht.
Vielleicht missverstehe ich sie, oder sie mich, das sei dahin gestellt, aber ich wollte eben auf die Gefahr hin zu Einseitig zu denken hinweisen! Denn ich weiß nicht ob die Begründung allein auch die gewünschte Wirkung hervorbringt? Der Kommunismus ist doch so gescheitert? Aber ich will ja auch jetzt nicht so in die philosophische Theorie, welche ich ja selbst nicht so gut verstehe abdriften, diese Sorgfalltspflicht wälze ich auch mal gerne an Sie ab 😉 aber wenn Sie mir wie oben antworten dann ist das auch ok.
Und ich habe mal in der Schule gelernt: Gesetz- und Rechtsverletzungen stehen unter Strafe, Moral- und Sittenverletzungen aber eben nicht, allerdings bestraft diese meistens das soziale Umfeld, eben durch Ausgrenzung, Streit, Missgunst, Hass, etc.! Das Problem welches daraus resultiert ist natürlich dass man im Legalen handeln und unmoralisch sein kann oder eben auch mal moralisch gegen geltendes Recht verstoßen kann. Ich glaube das dürfte den Begriff des “zivilen Ungehorsam” ungefähr treffen? Aber die Trennung zwischen Recht und Moral ist natürlich nicht so leicht zu ziehen, und worauf ich ursprünglich hinaus wollte ist, dass einem 10 jährigen Nomadenkind als Hirte zB in Afghanistan oder Nepal, ein Hund und eine Schafherde anvertraut werden, und es in manchen Fällen somit die Verantwortung über den Großteil des Familienvermögens verfügt, was natürlich über Leben und Tod entscheiden kann wenn dieses abhanden kommt! Und so bin ich der festen Überzeugung dass Kinder zu mehr fähig sind als ihnen unsere Gesellschaft zumuten würde und Hunde genauso in Symbiose mit ihnen (oder uns Menschen im allgemeinen) komplexe eigene und gemeinsame Ziele verfolgen können! Wie es um die Schafe bestellt ist weiß ich aber nicht.
MfG
Dean
@Dean:
Frans de Waal und andere WissenschaftlerInnen haben in ihren Büchern ganz deutlich gemacht, dass auch nichtmenschliche Tiere ein moralisches Verständnis entwickeln. Das Moralgefühl bei Menschen hat eine lange evolutionäre Geschichte. Mein Hundefreund hier neben mir hat auch die sozialen Regeln unseres Zusammenlebens gelernt und ein Gefühl dafür, was wir tun dürfen und was nicht, wann er oder ich und “daneben” benehmen. Er hat auch ein Gefühl für Fairness und wird böse, wenn er unfair behandelt wird.
Ab wann kann man als vollverantwortlich für seine Handlungen bezeichnet werden? Interessant ist doch, dass 12 jährige Kinder z.B., die uns sicher viel darüber erzählen können, was man tun darf und was nicht, trotzdem nicht verantwortlich gemacht werden können, wenn sie eine Straftat begehen. Unser Buttersäureattentäter ja übrigens auch nicht. Nun, der Buttersäureattentäter und die 12 jährigen Kinder haben sicher Autonomie und einen Anspruch auf Freiheit, aber wir als Gesellschaft sind uns einig, dass sie nicht einmal ein bisschen für ihre Straftaten verantwortlich gemacht werden können. Warum sollte das dann für Hunde so ganz anders sein müssen?
Bosheit ist immer die Folge einer psychischen Störung, u. U., auch eines genetischen Defektes – das gilt für Tiere und Menschen gleichermaßen.
Wir haben bezüglich des Great Ape Project die Frage aufgeworfen, ob sich ein wildlebender Schimpanse, dem wegen Menschenähnlichkeit Menschenrechte (und somit auch Menschenpflichten, z. B. die Wahrung von Gesetzen) zuerkannt werden sollen, vor Gericht wegen Tierquälerei verantworten müsse, wenn er im Zuge der Nahrungsaufnahme in seinem Habitat einen Stummelaffen bei lebendigem Leibe auseinanderreißt. Unschwer zu erahnen, dass wir eine Ausweitung des Anthropozentrismus auf lediglich vier Tierarten (Schimpansen, Bonobos, Gorillas und Orang-Utans) als konsequente Antispeziesisten ablehnen (http://www.akt-mitweltethik.de/images/texte/015GAPGAIA.pdf) – ebenso die Zumessung unterschiedlichen Schutzstaten bei z. B. Hunden (wegen der Erkennntisse in diesem Beitrag,) zum Beispiel gegenüber Fischen.
Freiheit des Menschen bestehtauch darin, FREIwillig zu Gunsten anderer Pflicht und Verzicht zu üben – insofern finde ich den letzten Satz von Dean absolut korrekt. Die höchste Form der Freiheit besteht m. E. darin, auf “Freiheiten” verzichten zu können – und dies aus einem ethischen Wohlwollen gegenüber anderen heraus. Bsp.: Verzichte auf Aufenthalte in der Natur, weil ich die Natur und die Wildtiere durch meine Anwesenheit nicht stören und beunruhigen möchte. Freiheit gibt es ohnehin nur im Geiste, nicht in der Realität. Denn es liegt in der Natur der Sache, dass alle Lebewesen Reglements ausgesetzt sind, die sie nicht beseitigen können. Freiheit ist mit den ökologischen Prinzipien der Biosphäe nicht vereinbar. Freiheit ist insofern ein unerreichbares Ideal, das nur dem Geiste des “zivilisierten” Menschen entsprungen ist. Tiere streben so einen Wert nicht an.
Tieren Menschenrechte zuzugestehen bedeutet nicht nur eine Vermenschlichung, die ein Tierrechtsbruch u. E. darstellt, sie entfernt sie aus dem menschlichen Verantwortungsbereich, der sich ethisch begründet. Da sie dem Menschen gegenüber chancenlos sind, werden sie ihre Rechte niemals selbst wahrnehmen und reklamieren können. Letzlich läuft es also doch darauf hinaus, von menschlicher Willkür – und sei es die von Vormunden – abhängig zu sein. Welcher Hundehalter würde (außer wenn er dafür Geld erhält) seinen Hund freiwillig in einen Tierversuch geben und dabei von sich behaupten können, im Interesse des Hundes entschieden zu haben – diese Idee ist gelinde gesagt typisch akademisch.
Guten Morgen,
eine ganz blöde Frage: Gibt es auch “böse” Hunde/Tiere, und können diese zur Verantwortung und Rechenschaft gezogen werden?
Man mag vielleicht den Kopf schütteln aber es gibt nichts was es nicht gibt!
In den USA streitet man sogar vor Gericht ob Pferde von Natur aus bösartig seien. http://derstandard.at/1379291864431/Sind-Pferde-von-Natur-aus-boesartige-Tiere
Das ist natürlich völliger Schwachsinn und einfach auf sovielen Ebenen verkehrt, hat überhaupt nichts mit der Tiernatur zu tun zeigt aber wie lächerlich manche Menschen ihre Geldgier stillen wollen.
Aber ist es nicht Notwendig der Vollständigkeit halber, sich auch mit der Frage der Verantwortung auseinander zu setzen wenn man Tieren Autonomie, Bewusstsein, einen freien Willen und Absichten anerkennt?
Ich meine jetzt natürlich nicht in gleicher Weise wie bei uns Menschen, weil ich natürlich nicht den Abschleppdienst rufen werde weil eine Katze ihr Schläfchen vor einem “Ausfahrt Tag und Nacht freihalten” Schild macht, aber erwächst nicht aus der Autonomie auch die Möglichkeit böses zu tun, und wie sollte dies dann geahndet werden?
Und wenn man aber sagt dass Tiere nicht böse handeln können, sind sie dann wirklich autonom? Oder stellt sich die Frage nach Gut und Böse nur bei uns Menschen?
Soksrates hat gesagt “Jeder Mensch ist von Natur aus gut, böes tut er nur aus Unwissenheit”
Wären wir uns nur den Folgen unseren Handelns bewusst, so könnten wir nicht schlecht handeln.
Sind nun dem gemäß Tiere niemals wirklich “böse” weil sie einfach die Folgen ihrer Handlungen nicht gut genug kennen oder weil ihnen der reine gute Wille eigen ist?
Ich finde es einerseits sehr interessant, dass wir den Tieren jede mögliche Freiheit und Natürlichkeit ermöglichen möchten und aber gleichzeitig sehr traurig, dass dies nur möglich ist indem wir uns Menschen der Freiheit und Natürlichkeit berauben müssen.