Naturwissenschaft ist eigentlich Philosophie, wenn sie sich der Frage widmet, was ist und wie es ist, welche Naturgesetze es gibt und wie sich die Realität dadurch gestaltet. Das war auch für mich immer die Faszination an der Naturwissenschaft, mit den Mitteln des kritischen Rationalismus die Welt um mich verstehen zu lernen. Naturwissenschaft mit einem konkreten Anwendungsziel ist Technik, und das empfinde ich als Vergewaltigung der hehren Wissenschaften. Ich bin also prädestiniert dafür, den Antrieb zur Grundlagenforschung nachvollziehen zu können. In meinen 12 Jahren als Forschungsassistent an verschiedenen Unis habe ich nichts anderes gemacht.
Doch problematisch wird es, wenn zur Forschung aus reiner Neugier Tiere in Tierversuchen missbraucht werden. Für die angewandte Forschung könnte man argumentieren, dass zur Vermeidung von Leid anderes Leid in Kauf genommen wird – wenn man utilitaristisch denkt –, aber zur Befriedigung der Neugier? Bei der Schaden-Nutzen Abwägung für Tierversuche, die ja jetzt gesetzlich vorgeschrieben ist, muss es wohl eine Rolle spielen, mit welcher Wahrscheinlichkeit wie viel Leid durch das Ergebnis des Tierversuchs verhindert werden kann. Bei Tierversuchen aus Neugier gibt es da unter Umständen überhaupt keine Leidvermeidung auf der Nutzensseite, oder eben mit niedriger Wahrscheinlichkeit in weiter Zukunft.
Es war sicher diese schwache Begründung für die ethische Vertretbarkeit von Grundlagenforschung, die Tierleid erzeugt, die die Politik dazu bewog, neben Tierschutz auch die Grundlagenforschung als Staatsziel zu verankern. Im Grunde geht es hier um die Freiheit der Wissenschaft, sich mit Neugier der Welt zuzuwenden, ohne über religiöse Hindernisse zu stolpern. Dass ethische Hindernisse diese Neugier einschränken können müssen, ist eigentlich selbstverständlich.
Gegen Tierversuchen führt man oft die mangelnde Übertragbarkeit ihrer Ergebnisse auf den Menschen an und argumentiert, dass Alternativen existieren und wissenschaftlich verlässlicher seien. Das trifft beides auf die Grundlagenforschung im Allgemeinen aber nicht zu. Als man im Tiroler Ötztal Schweine unter Lawinenschnee begrub, um ihren langsamen Tod zu beobachten, ging es weder um eine konkrete Übertragung auf Menschen, noch um die Anwendung von Alternativen. Man wollte einfach wissen, auf welche Weise große Säugetiere, wie Schweine, unter dem Schnee sterben. Und dafür war die Versuchsanordnung zweifellos geeignet.
Ähnlich bei den Farbsichtversuchen am Institut für Experimentelle Psychologie in Cambridge. Der Wissenschaftler hatte Affen die Augen herausgeschnitten und durch Bestrahlung festgestellt, welche Farbspektren die Zapfen absorbieren können. Es ging dabei nie um eine Anwendung auf Menschen. Ähnlich ist der Tierversuch zu sehen, in dessen Verlauf Graugänsen Geräte einoperiert werden sollten, um ihre physiologischen Parameter zu messen. Im Jahr 2013 wurden in einem österreichischen Tierversuch Waldkäuzchen Blutproben entnommen, um die Variation gewisser Werte bei dieser Tierart zu eruieren. Die Entwicklung von Alternativen zu Tierversuchen kann diese Art von Versuchen für Grundlagenforschung nicht ersetzen. Hier kann man nur argumentieren, dass Wissen an sich nicht um jeden Preis gewonnen werden darf, dass es hier Grenzen gibt, die beim Leid unbetroffener Wesen beginnen.
Tragisch ist, dass im Tierversuchsbereich der Anteil jener Experimente, die der Grundlagenforschung zuzurechnen sind, ständig steigt. Generell kann man sagen, dass ein Drittel der Tierversuche der Erforschung und Entwicklung von Heilmethoden dient, ein weiteres Drittel der Herstellung und den Tests der Verträglichkeit von Stoffen, und das dritte Drittel der Grundlagenforschung. Doch diese Verhältnisse verschieben sich zunehmend. Im Jahr 2000 dienten noch 19,4% der Tierversuche der Neugier, im Jahr 2010 waren es 32% und im Jahr 2012 bereits 44%. Die Statistik für 2013 wird erst im Juni 2014 veröffentlicht.
Der Kriterienkatalog für den Genehmigungsprozess von Tierversuchen, der gerade entwickelt wird, muss deshalb die Hürde für reine Grundlagenforschung viel höher setzen, als für angewandte Forschung nach konkreten Heilmitteln, um einen Tierversuch genehmigt zu bekommen. Wenn das Tierleid bei Experimenten schon ein notwendiges Übel sein soll, dann muss klar sein, dass die angewandte Forschung nach konkreten Heilmitteln in diesem Sinne notwendiger ist, als die Befriedigung der Neugier, und daher kann das in Kauf zu nehmende Übel im zweiten Fall nur geringer sein.
@ Ella,
die uralte Unterscheidung zwischen Mensch und Tier verdanken wir der Theorie und Überzeugung der Kirche: “Tiere haben keine Seele, Tiere haben nur Instinkte und sind deshalb automatisch nicht den Menschen gleich, die über Verstand und Seele – von Gott geschenkt – verfügen”!
Aber wenn auch Gläubige für diese schwachsinnige Theorie der Kirche Verständnis aufbringen, sollten wir auch Protagoras, einem brillanten Philosophen des alten Griechenlands, der nicht unter spezifischem Glauben stand, eine primitive Moral vorwerfen, denn von ihm stammt der gefährliche Spruch: “Das Maß aller Dinge ist der Mensch”!
Meines Erachtens also gelten zwei grundsätzlichen Ursachen für das Herabstufen der Tiere (das automatisch zur Legalisierung der Tierkriminalität führt): die eine ist die Überzeugung, dass Tiere als Gegenstände behandelt werden dürfen, denn sie sind uns Menschen laut kirchlicher Lehre und von Gott her unterlegen!
Die andere ist die faschistische Überzeugung, dass der Mensch ohne Wenn und Aber das Maß aller Dinge ist – und nach dieser Überzeugung bestimmen wir den Lauf des Lebens und der Lebenden!
So viel zur der Theorie.
Und jetzt zu dir.
Dass du die anderen Fragen später beantworten wirst, kann ich nur als Witz verstehen!
Du hast bis jetzt jede Frage mit „ich weiß es nicht“ beantwortet.
Also, bis jetzt wissen wir nur was du nicht weißt, was du weißt wissen wir nicht!!
Und noch was: man muss sehr verlogen und unehrlich mit sich selbst sein, um das Leben der Milliarden von Mördermenschen für wertvoller einzustufen als das der Tiere, die sie massakrieren, quälen, ausrotten.
Wie viele Menschen, von den 6 Milliarden auf der Erde, kennst du?
Und wie viele davon sind für dich wirklich wichtig, abgesehen von deiner Großmutter?
Was mich betrifft, liegt die Zahl bei ungefähr sieben.
Amor
So, es hat etwas gedauert….
Lieber Herr Balluch, ich kann ihre Fragen nicht zur gänze beantworten aber ich will es doch versuchen…
Woran setzte ich den Unterschied zwischen Mensch und Tier an?
Ich muss Ihnen ehrlich gestehen-ich weiß es nicht – aber einen Unterschied gibt es für mich ganz klar. So empfinde ich Ihren Hund nicht als minderwertig (wobei ich hier nicht genau verstehe wie/worauf Sie minderwertig beziehen)-doch wenn Sie mich fragen ob sein Leben “weniger” wert ist als ein Menschenleben, werde ich diese Frage mit Ja beantworten. Sprich, um theoretisch ein Menschenleben zu schützen, würde ich das leben des Hundes “zurückstellen”- so wie meiner Meinung nach jeder vernünftige Mensch! Und natürlich haben Sie Recht- wo und wie fängt diese Argumentation an und wo ist ihr Ende? Diese Fragen sind (für mich) extrem schwierig zu beantworten- Was ist mit einer Ratte gegen das Leben meines Kindes und was das Leben eines Schimpansen- und gibt es zwischen den beiden Tieren einen Unterschied? Und wenn wir schon dabei sind- wie viele Tierleben gegen ein Menschenleben? Diese Fragen muss jeder für sich persönlich beantworten!
Und was ist mit meiner Großmutter? Auch diese steht für mich über jedem Tier- ist dass Rassismus- ganz klar nein und es kann auch nie Rassismus sein!
Ich stelle “das Überleben, das Leben” dem allen gegenüber, und deshalb- vetmed, kosmetika-versuche sind nicht nötig.
Sind Stierkämpfe nötig? Ich weiß es wieder nicht- ist es nötig einen Hamster im Kinderzimmer zu halten-Eine Katze in einer 50 qm Wohnung? Einen Eisbär im Zoo?
die anderen Fragen werde ich später beantworten, wenn ich etwas mehr zeit finde
bis bald, lg ella
@Martin Balluch: Sie zeigen mit Ihrer Antwort an ella konsequent und zuende gedacht die irrationale Basis auf, mit der sich die Wissenschaft über das Tier stellt und deren Opferung rechtfertigt. Dies zieht sich durch die gesamte Geschichte der Verteidigung des Tierversuchs. Zweifellos eine Herausforderung für ella, anders als irrational überzeugend dagegen zu argumentieren. Es gibt ein äußerst lesenswertes Interview zwischen dem Hirnforscher Wolf Singer („Bonobos bauen eben keine Kathedralen“) und dem Ethiker Klaus Peter Rippe, in dem diese Irrationalität und Arroganz der Wissenschaft gegenüber leidensfähigen Mitgeschöpfen ganz besonders erschreckend deutlich wird. Etwa wenn Singer behauptet, dass wir es nur Tierversuchen zu verdanken haben, dass wir heute so viel mehr über die Ähnlichkeit zwischen Mensch und Tier wissen, und daraus die Fortsetzung der Versuche ableitet.
https://www.mpg.de/296927/gug_2010_12_S64.pdf
Donald Barnes, ein US-amerikanischer Psychologe, der viele Jahre lang Affen in einen grausamen Tod im Verlaufe von Experimenten mit ionisierenden Strahlen „begleitet“ hat, bezeichnete diesen Zustand rückwirkend und entschuldigend als „konditionierte moralische Blindheit“. Ein Ausdruck, der es gut trifft. Denn wie sonst lässt es sich erklären, wenn Forscher in ein Labor gehen, um Hunde mit toxikologischen Substanzen zu vergiften und zu ihrem eigenen, innig geliebten Hund sagen: „Du musst hier nicht rein.“
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„Fragen Sie die Experimentatoren, warum sie mit Tieren experimentieren, und die Antwort ist: Weil die Tiere sind wie wir. Fragen Sie die Experimentatoren, warum es moralisch in Ordnung ist, mit Tieren zu experimentieren, und die Antwort ist: Weil die Tiere nicht sind wie wir.“
(Prof. Dr. Charles R. Magel, Professor für Philosophie und Ethik, Vorsitzender des Philosophischen Seminars an der Moorhead State University)
@Balluch Dieses Beispiel bringt mich auf die angeblichen Entführungen durch Außerirdische. Manche Psychologen meinen, es handele sich dabei – jetzt einfach ausgedrückt – um etwas ähnliches wie ein schlechtes Gewissen der Menschen, welches sich auf diese Weise erkennbar macht. Man projiziert auf sich selbst, was Menschen – und somit ja indirekt jeder Mensch, weil wir alle in irgendeiner Form die durch Tierqual entstandenen Produkte konsumieren – den Tieren antun. Ähnliches passiert in den USA auch aus anderen Gründen. Dort wo die Urbevölkerung abgeschlachtet wurde, erscheinen den Menschen deren Geister. Nicht real, sondern aufgrund einer Psychose, ausgelöst durch Schuldgefühle. Frühe Jäger haben Tiere immer als beseelte Wesen betrachtet. Oft war der Ahne welcher den Stamm gründete, ein Tier (in der Vorstellung der Menschen). Deshalb entstanden auch Verbote, bestimmte Tiere zu töten und zu essen. Die Menschen entwickelten (vielleicht aus diesem Grund) auch Schuldgefühle wenn sie Tiere töteten und sie versuchten die Geister der Tiere zu beschwichtigen. Man sollte sich klar machen, dass alles was die Menschen heute den Tieren antun, auch zu psychischen Problemen bei vielen Menschen führen kann und auch führt. Nicht jeder ist ein Sadist, oder ein Psychopath. Die “normalen” Menschen leiden sehr wohl auch unter dem was Tieren angetan wird. Viele verdrängen das, aber unter der Oberfläche sind Schuldgefühle sehr wohl vorhanden. Wer also angeblich aus Notwendigkeit Tiere grausam quält und tötet, quält indirekt auch viele Menschen. Mich zum Beispiel. Ich leide darunter. Vielen anderen geht es ebenso.
Zum letzten Kommentar: Die Frage müsste sein, ob ella der Ansicht ist, man kann ethisch verpflichtet sein, sich für andere zu opfern. D.h. also die Versuchstiere, hätten sie ein Verständnis für ellas Ethik, müssten die sich die Versuche freiwillig gefallen lassen oder dürften sie sich, rein ethisch gesehen, dagegen wehren? Wenn letzteres, sind wir dann nicht wieder beim Recht des Stärkeren?
Konkrete Anwendung: Eine außerirdische Gruppe von Lebewesen landet auf der Erde und ist genauso viel “besser” im ellaschen Sinn, wie Menschen besser als Tiere seien. Würde ella sich freiwillig und ohne Gegenwehr diesen Wesen zu medizinischen Versuchen zur Verfügung stellen? Interessant Richard Posners Antwort darauf, der vehement Tierversuche mit ähnlichen “Argumenten” wie ella verteidigt: er könne sich so etwas nicht vorstellen. Menschen sind in seinen Augen so göttlich unübertreffbare Wesen, dass es unvorstellbar sei, dass es noch Wesen irgendwo gibt, die so viel und im gleichen Sinn “besser” als Menschen sind, wie Posner und ella Menschen als “besser” als Tiere erachten.
Wenn das die beste Antwort im Rahmen dieser Tierversuchsethik sein soll, dann scheint sie mir intellektuell gesehen nicht viel Wert zu sein.
@elle Eine Frage. Einmal nur theoretisch gedacht – mir ist klar dass sie daran nicht glauben – wir werden wiedergeboren. Vielleicht als Tier. Angenommen sie würden als Tier wiedergeboren werden: würden sie einen Tierversuch an sich akzeptieren, damit Menschen (angeblich) gerettet werden?
@ ella:
Da es sehr selten vorkommt, dass jemand so strikt zwischen Mensch und Tier trennt und sich gleichzeitig einer Diskussion dieser Frage stellt, erlauben Sie mir nachzuhaken:
Ist diese Trennung für Sie religiös-dogmatisch motiviert oder machen Sie diese Trennung an den Fähigkeiten von Mensch und Tier fest oder woran sonst? Ich denke z.B. an meinen Hundefreund, den Sie ja dann als minderwertig empfinden müssen. Was macht ihn in Ihren Augen minderwertig? Warum sollen seine Sorgen, seine Ängste, seine Gefühle weniger Ernst genommen werden, als die von Menschen?
Wenn Sie den Unterschied an den Fähigkeiten einzelner Wesen festmachen, dann werden Sie es nicht leicht haben, zu argumentieren, warum meine senile Großmutter nicht zu Experimenten für die medizinische Grundlagenforschung herhalten soll. Wenn Sie es an der Gruppenzugehörigkeit “qua Mensch” festmachen, also an der biologischen Art, dann haben Sie das Problem, dass es Arten, wie wir seit Darwin wissen, in der biologischen Realität gar nicht gibt. Wo endet die Art und wo beginnt sie? Wie stehts mit NeandertalerInnen z.B., oder dem Homo Flores? Wie würden Sie entscheiden, ob NeandertalerInnen so wichtig sind wie Menschen, ohne auf ihre Eigenschaften zu schauen?
Gedankenexperiment: Was, wenn wir Neandertaler durch Klonen wieder zum Leben erwecken? Wie sieht dann Ihre klare Trennung zwischen Mensch und Tier aus? Oder den Homo Flores? Oder was machen Sie, wenn wir ein Mischwesen zwischen Schimpanse und Mensch künstlich herstellen? Schauen Sie dann, was dieses Wesen für Eigenschaften hat oder bekommt es so viel Wert, wie es prozentuell Menschengene trägt oder wie funktioniert dann die Logik Ihrer Ethik?
Das ist insoferne relevant, weil Ihre Ethik ja den qualvollen Tod sehr vieler leidensfähiger Wesen erfordert und dann muss man schon genau nachfragen, ob diese Ethik Hand und Fuß hat, ob Sie logisch konsistent ist und wie sie, im Detail, eigentlich begründet wird.
Ich muss Ihnen sagen, dass es mir Angst macht, wenn ich einen Menschen treffe, der zwar feststellt, dass ein Wesen genauso fühlt wie er, aber mir nichts dir nichts diese gleichen Gefühle einfach abwerten und beiseite schieben kann und sagen, diese gleichen Gefühle sind weniger Wert als jene von “meinesgleichen”. Sie müssen zugeben, dass Ihr Standpunkt, so formuliert, von Rassismus nicht unterscheidbar wird. Und daher würde mich sehr interessieren, wie er sich in Ihren Augen von Rassismus unterscheidet. Woran erkenne ich, dass ein dumpfer Rassist sich irrt, aber Sie nicht, wenn Sie eine so deutliche Trennung zwischen Wesen wahrnehmen, die an sich zu den gleichen Gefühlen fähig sind und die eine zunächst gleichberechtigte subjektive Weltsicht haben.
Zu Tierversuchen: Ihr Bezug zur Rettung von Menschen zuende gedacht, müsste doch eine ganze Anzahl von Tierversuchen sofort beenden. Z.B. alle Tierversuche in der Veterinärmedizin. Oder geht Ihre Unterscheidung Mensch-Tier so weit, dass Sie meinen, auch jenen Tieren, die von Menschen geliebt werden, darf auf Kosten von Qualen, die wir jenen Tieren antun, die kein Mensch liebt, geholfen werden? Wie weit geht diese Priorisierung von Menschen: geht der Spaß, den Menschen am Stierkampf haben, der Qual, die ein Stierkampf für Tiere bedeutet, vor? Heißt das nicht, dass Tiere überhaupt keinen Wert haben im Vergleich zu Menschen? Wo ziehen Sie da die Grenze? Warum dann nicht auch Tierversuche für Kosmetika? Geht die Freude, die schöne Schminke bei Menschen auslöst, dem Tierleid im Versuch nicht vor, wenn Menschen so unendlich viel wichtiger als Tiere sind?
Zuletzt: Wenn Sie aus der Tierversuchsindustrie kommen, dann ist Ihnen sicher bekannt, dass ab jetzt eine ethische Abwägung zwischen dem Schaden für die Versuchstiere und dem Nutzen für die Menschen durchgeführt werden muss, bevor ein Tierversuch genehmigt werden kann. Diese Abwägung darf nicht subjektiv vom Standpunkt der TierexperimentatorInnen stattfinden, sondern es muss ein objektiver Maßstab, zumindest eine gesellschaftsweite Ethik angelegt werden, richtig? Wie misst man in Ihren Augen den Nutzen von Grundlagenforschung? Oder ist jede Art von Grundlagenforschung immer und überall jedes beliebige Tierleid wert? Das kann ja wohl mit der Vorgabe einer verpflichtenden ethischen Abwägung nicht gemeint gewesen sein. Also muss ja der voraussichtliche Nutzen für Menschen, der bei Grundlagenforschung eben gerade nicht voraussagbar ist, mit dem tatsächlichen Schaden abgewogen werden. Grundlagenforschung kann ja durchaus nie zu irgendeiner Heilmethode für Menschen führen. Dann waren diese Tierversuche möglicherweise sogar in Ihren Augen unethisch. Wie, schlagen Sie vor, schließen wir derartige Versuche in einem Genehmigungsverfahren aus?
Liebe Tina,
Ich hab hier etwas unklar ausgedrückt- ich sprach davon dass ich durch einen Tierversuch Sicherheit für den Menschen kreiere, also so war das “Menschen helfen” gedacht. Hier ist wieder abzuwägen, wie schon erwähnt für welchen Bereich, ich das mache, also z.B Medikamentenforschung gerne, Kosetika ect. bitte nicht….!
Ich muss gestehen, ich hab wenig Einblick über das gesamte Ausmaß von Tierversuchen, und kann deshalb nur über Forschung im medizinischen Bereich sprechen. Aber auch hier halte ich Grundlagenforschung für extrem wichtig, und meines Erachtens geht es hier primär nicht um eine Puplikation oder dergleichen (natürlich auch, aber jeder muss bezahlt werden und zeigen was er macht ) sondern um Wissen- bzw. um Wissen zu erzeugen (und zwar aus Interesse wegen)
Da ich Tiere, im Gegensatz zu Ihnen, nicht zur Gesellschaft zähle, trennen sich hier unsere Wege ein bisschen. Was aber nicht bedeutet, dass ich Tieren keien “Status” zukommen lassen und den damit verbundenen Schutz, bzw. die Verpflichtung der Menschheit Tiere zu schützen. Und ja vielleicht haben wir/die Menschheit den ganz richtigen Weg noch nicht gefunden, aber wir bemühen uns ja (der Artikel ist das beste Beispiel) dies zu ändern.
Was die moralische Seite betrifft, da muss jeder für sich die Grenzen bestimmen, ich unterscheide ganz klar und strikt zwischen Mensch und Tier, und halte deshalb Tierversuche für bestimmte Anwendungsbereiche für sinnvoll und notwendig!
lg ella
Liebe Ella,
nur um Missverständnissen vorzubeugen – auch wenn ich die Mehrheit der Wissenschaftler nicht als Sadisten ansehe – ich glaube auch nicht, dass die Mehrheit von ihnen Tierversuche vor allem deshalb macht, weil sie Menschen retten wollen (genauso wenig wie Metzger Tiere vor allem deshalb schlachtet, weil er die Menschheit ernähren will), sondern weil er eine Publikation, einen Abschluss oder einfach Geld um seine Rechnungen zu bezahlen benötigt. Oder schlicht einen Job – wegen des Geldes, der sozialen Anerkennung oder als Beschäftigung. Die “geretteten Menschenleben” (die sich bei vielen Versuchen, seien es nun Standardtests von Putzmitteln oder Grundlagenforschung zum Thema Orientierungssinn bei Tauben wohl gegen null bewegen) sind bei den meisten wohl eher ein vorgeschobener Grund. Wie hoch das Leben der Versuchstiere geachtet wird erkennt man schon daran, dass viele schon sterben ohne überhaupt in einem Versuch verwendet worden zu sein.
Warum denken Sie “Forscher müssen in ein Tier”.
Ich sage es mal so – das geeignetste Modell für die (human)medizinische Forschung wäre der Mensch. Trotzdem werden (offiziell) keine (unfreiwilligen) Versuche an Menschen gemacht, da man das für moralisch falsch hält. Gerade die schwächsten in der Gesellschaft sollten doch unserem moralischen Empfinden nach davor geschützt werden.
Und genau deshalb halte ich Tierversuche für so falsch – weil Tiere doch in Wahrheit die Schwächsten sind – uns völlig ausgeliefert – und man genau diese Schwäche ausnutzt um auf ihre Kosten Forschungsgelder zu lukrieren, Standardtests an Putzmitteln durchzuführen, das eigene Ego aufzupolieren indem man herausfindet, wie sich Tauben orientieren, und vielleicht auch hin und wieder lebensrettende Medikamente zu entwickeln.
Und nichts davon ist nach meinem moralischen Empfinden richtig.
@Jantiff “… zeigen, z. B. ausgemergelte, kahlköpfige, krebskranke Kinder, darunter ein Text, dass man diesen Kindern nur dank der Forschung helfen könne.” Das ist jetzt ein sehr gutes Beispiel für die Verlogenheit dieses Systems. In der Nähe von Atomkraftwerken erhöht sich das Krebsrisiko für Kinder. Die Uranmunition die im Irakkrieg und anderswo verwendet wurde, erhöht das Krebsrisiko für Kinder (nicht nur im Irak, denn der Wüstensand kommt auch zu uns). Explodierte Kernkraftwerke, Atombombenversuche, Pestizide, Plastik und was weiß ich noch alles, erhöht das Krebsrisiko für Kinder – für Erwachsene natürlich auch. Dann jammert man über die armen, krebskranken Kinder, denen man schnell helfen muss, indem man einige Millionen Tiere zu Tode foltert: statt die Ursachen abzustellen. Über diese darf man gar nicht reden, denn damit stört man das Geschäft. Aber abgesehen davon – man denke an Tamiflu. Es ist unwirksam. Wieviele Tiere wurden für die Entwicklung von Tamiflu “verbraucht”? Interessiert niemanden. Seit 2002 bis 2013 hat Roche allein mit Tamiflu einen Umsatz von mehr als neun Milliarden Dollar gemacht. Das interessiert.
Liebe Susanne,
Sie haben da was nicht ganz verstanden, in der Medikamentenforschung ist es ein Voraussetzung Daten von Tieren vorzulegen, bevor ich überhaupt an/in Menschen kann-gleichzeitig dann nur wenn ich vorher schon im Tier war, dann in den Menschen gehen, und die Tiere vielleicht neben dem Menschen mitnehme.
Es geht schon um die Menschen, aber auch wie sie richtig sagen auch ums Geld- aber verständlich, weil die Pharma sind noch immer keine staatlichen Unternehmen, und irgendwie müssen die auch an ihr Geld kommen und ihre Forschung finanzieren
Und sicher brauche ich für Generika und Biosimilar Zulassungen und Daten, aber auch dass ist verständlich weil ich ja als Ziel habe Sicherheit für den Menschen zu erzeugen- also auch zu Ihrem Wohl-gesundheitlich und finanziell
lg ella
Heute weiß man doch schon lange, dass Tierversuche nicht viel aussagen. Deshalb werden gleichzeitig mit Tierversuchen bereits “Menschenversuche” durchgeführt. Leider sind nicht nur die Tierversuchslabors daran interessiert dass sie weiter arbeiten dürfen – davon werden sie ja reich – sondern unfähige Politiker die keine Ahnung haben, oder denen die Tiere einfach egal sind, fördern Tierversuche. Es gibt bereits genug Alternativen, aber den Forschern die diese Alternativen salonfähig machen wollen, legt man Steine in den Weg. http://susannesayici.blogspot.co.at/2013/07/alternativen-fur-tierversuche-werden.html Es geht auch nicht um die Menschen, denn bis ein Medikament zugelassen wird, vergehen wegen der Tierversuche viele Jahre, während denen viele Menschen sowieso sterben. Es ist einfach ein tolles Geschäft für einige. Da werden häufig auch Medikamente nur wenig verändert, damit man es als neu verkaufen kann, denn alte Medikamente muss man ja frei geben. Es geht nur ums Geschäft und was man den Tieren antut, tut man auch den Menschen an, wenn es sein muss, oder erlaubt ist. Die Verfechtern der Tierversuche sind die Menschen genauso egal wie die Tiere.
Sind Tierexperimentatoren Sadisten? In der weiten Teilen der Bevölkerung werden sie eher als Wohltäter wahrgenommen. Wenn es anders wäre, hätte der Tierversuch politisch keine Überlebenschance mehr.
1. Beispiel: Bei mir um die Ecke wird eines der größten Tierversuchslabore Deutschlands seit vielen Monaten von Tierversuchsgegnern durch zahlreiche Aktionen unter Druck gesetzt. Hier werden seit 1965 (in einem Wohngebiet, neben einem Kindergarten) Hunde am Fließband vergiftet. Bereits in den 80er-Jahren packte ein Tierpfleger über das Labor aus, berichtete von der Verrohung der Mitarbeiter durch die grausamen Prozeduren: Etwa wenn ein Hund schmerzvoll am „Lungenschuss“ starb, weil der Schlauch, mit dem die Testsubstanzen in den zappelnden Hund gepumpt wurden, versehentlich in die Luftröhre geriet. Nun steuert das Labor erstmals dagegen. Dabei wendet es die Strategie an, die seit 150 Jahren funktioniert: Man spielt, wie Herbert Stiller es nannte, „mit den Angst- und Schuldgefühlen und der Autoritätsgläubigkeit der Laien“. Am Zaun rund um das Außengelände des Labors hängen seit Wochen Plakate, die Patienten zeigen, z. B. ausgemergelte, kahlköpfige, krebskranke Kinder, darunter ein Text, dass man diesen Kindern nur dank der Forschung helfen könne.
2. Beispiel: Ich erinnere mich an eine Talkshow, in der der Autor dieses Blogs argumentativ gegen den Onkologen und Tierexperimentatoren Prof. Greil aus Salzburg antrat, der darauf verwies, dass man die Wirklichkeit kennen müsse über Patienten „die bei lebendigem Leib verfaulen, denen die Körperhöhlen geöffnet werden durch eine therapieresistente Form der Erkrankung, bevor man darüber diskutiert, ob 100 Mäuse eine Heilung für den Menschen wert sind“.
3. Beispiel: Als der Horst Stern in den 70er-Jahren im damals erbitterten öffentlichen Streit über Tierversuche einen sachlichen Beitrag leisten wollte, filmte er die Experimentatoren von Ciba-Geigy (Basel) bei der Arbeit. Die Zuschauer sahen Hunde mit geöffnetem Brustkorb im Herz- Kreislaufexperiment; Katzen mit Elektroden im Gehirn, die zur Testung aggressionsdämpfender Substanzen Stromstöße bekamen und fauchend durch den Käfig tanzten; Ratten, denen das Gleiche widerfuhr; Affen, die monatelang im Stoffwechselstuhl fixiert waren; Katzen denen Elektroden ins Gehirn gepflanzt wurden; schwer apathische Affen in Drogenexperimenten; Hunderte verängstigte Hunde und Katzen in den Versuchstierzuchten des Konzerns usw. Unterm Strich wurde in der Moderation das Leiden der Tiere gegen das der Patienten aufgerechnet, denen die Forscher ja helfen wollten. Diese wurden präsentiert als nachdenkliche, intelligente, gebildete, sensible Familienmenschen, Haustierliebhaber, Klavierspieler etc.
Doch interessanterweise hat diesmal die Aufrechnung Tierleid–Menschenleid nicht funktioniert. Denn die authentischen Bilder der Versuchstiere hatten die für Verständnis werbende Moderation (zu Sterns Leidwesen) einfach aus den Ohren der Zuschauer verdrängt. Die Zuschauer standen zu Tausenden senkrecht vor dem Fernseher. Eine Schockwelle lief durch die Wohnzimmer.
Die Industrie hat daraus gelernt, so etwas NIE wieder zuzulassen, denn diese dreiteilige Doku hat die Bewegung gegen Tierversuche damals weiter angefacht. Die Doku ist inzwischen vergessen und wie vom Erdboden verschluckt; und die Umkehrung von der Verbrechenstat zur Heldentat zum „Wohle des Menschen“ funktioniert wieder dank der Gehirnwäsche, die von der tierexperimentellen Medizin in der Öffentlichkeit angewendet wird.
Denn: Würde ich als Privatperson das mit Tieren tun, was ein tierexperimenteller Forscher tun darf, wäre ich ein Sadist, ein Psychopath und müsste mit Gefängnis von bis zu zwei Jahren rechnen. Der Forscher hingegen bekommt hohe Fördergelder, akademische Titel, Auszeichnungen und internationale Anerkennung.
Aus Sicht der Tiere lässt sich meine Eingangsfrage also leicht beantworten. Deshalb denke ich, was es braucht, ist eine Art öffentliches Dokumentationszentrum, dass ALLES zusammenträgt und aufbereitet, was im Laufe der Jahrhunderte über das Leiden der Versuchstiere in die Finger zu kriegen ist. Ohne Rücksicht auf sensible Gemüter. Nur so zeigt man den roten Faden der beispiellosen Brutalität – quantitativ und qualitativ – gegen die Tiere im Labor, nur so öffnet man den Menschen die Augen darüber, dass die Forschung falsch abgebogen ist und dass es für dieses Leid von epischem Ausmaß keine Rechtfertigung geben kann.
Liebe Susanne,
Wie Sie auf diesen Rückschluss kommen ist mir etwas unklar, abgesehen davon dass ich diese Studie stark anzweifle! Aber nehmen wir mal an sie sollte stimmen, dann dürfte Sie die Prozentzahl aber nur auf den Bereich der Tierpfleger übertragen, die jedoch, im Vergleich zum “aktiv forschenden Personal” die ” 1% Marke” jedoch nicht überschreiten werden.
“wo man finanziell und auch in anderer Weise erfolgreich sein kann”-trifft auf jeden anderen Arbeitsbereich auch zu!
Liebe Tina,
Ich stimmen Ihnen zum Großteil zu. Das Problem ist dass zwar sehr wohl an alternativen Forschungsmöglichkeiten geforscht wird, es aber derzeit in vielen Bereichen noch gar keine bis sehr wenige gibt, bzw nie geben wird. Sprich viele Forscher müssen einfach in ein Tier.
Es gibt Studien die besagen, dass ca. 40% der Leute die im Gesundheitswesen arbeiten, Sadisten sind. Da ist es naheliegend anzunehmen, dass im Bereich der Tierversuche eine noch höhere Konzentration herrscht (die Tierpfleger mit eingeschlossen). Der Anteil an Psychopathen ist im wirtschaftlichen und im politischen Bereich ebenfalls sehr hoch, also wird es im Bereich der Tierversuche, wo man finanziell und auch in anderer Weise erfolgreich sein kann, auch so sein. Was kann einem Psychopathen, oder einem Sadisten Besseres passieren: Ausleben der Neigung, dazu noch finanzielle Belohnung, Ansehen in der Gesellschaft und der Geruch des heldenhaften Tuns für die Menschheit?
Dass es sich bei allen Wissenschaftlern, die Tierversuche machen um Sadisten handelt, halte ich für mehr als falsch. Ich sprach letzten mit einem und er meinte bei ihnen setzten sich die Wissenschaftler Grenzen bis zu welcher Tierart sie gingen. Seine Grenze lag beim Hasen. (Darunter sind da in seiner Hirachie Ratten und Mäuse, was jetzt Säugetiere angeht) Er wollte damit vielleicht Sympathie bei den Zuschauern gewinnen, da ich aber sowohl Hasen als auch Ratten als Haustiere hatte und zu den Ratten eindeutig die engere Bindung fand ich diese herabwürdigende Aussage erst richtig schlimm. Allerdings stellte er sich sehr ehrlich der Diskussion und Sadismus konnte ich keine Spur erkennen – im Gegenteil am Ende meinte er nur eher resigniert er hoffe zumindest einem Menschen damit geholfen zu haben.
Der Grund für Tierversuche ist aber wohl eher, dass Forschungsgelder lukriert werden müssen oder Menschen ein Praktikum, ihre Abschlussarbeit oder eine Publikation benötigen. Die Tierversuche sind dafür ‘notwendiges Übel’ und werden – so stell ich mir das vor -wenn möglich ausgeblendet und die Tiere vielleicht fürs gute Gewissen sogar ein bisschen vorsichtiger hoch gehoben als beim Kollegen. Dasselbe wie beim tierfreundlichen Jäger, beim tierfreundlichen Bauern oder beim tierfreundlichen Metzger. Wer wirtschaftlich auf Tiere angewiesen ist, redet sich das eigene Tun eben schön. Solang wir für Tierversuche bezahlen wird das wohl so sein, ausser wir erwischen die Studenten vielleicht noch bevor sie einem Schutzwall aus Ausreden um sich aufgebaut haben und zeigen ihnen alternative Forschungsmöglichkeiten
Ich glaube halt dass viel strenger unterschieden werden muss um welchen Bereich es sich handelt. z.B Tierversuche zur Medizinischen-(Grundlagen)-Forschung sind sehr wichtig , obwohl es schrecklich ist, aber Tierversuche in Bereichen wie Kosmetika, Landwirtschaft…ect. sind vollkommen unnötig und gehören verboten.
@Susanne,
Sadisten und Psychopathen?-Solche Töne kenne ich gar nicht von Ihnen- aber vielleicht hilft es wenn ich Ihnen erzähle dass die Gehälter eher unfürstlich sind;-)
Die Leute die Tierversuche durchführen sind zum größten Teil Sadisten oder Psychopathen, denn ein psychisch gesunder Mensch kann das gar nicht machen. Sie werden fürstlich dafür bezahlt ihre perversen Neigungen auszuleben, brauchen nicht arbeiten und sie sind noch dazu gesellschaftlich hoch angesehen. Also warum sollten sie damit aufhören? Gibt es Studien über solche Leute (Menschen möchte ich sie nicht nennen) bezüglich ihres Geisteszustands? Ich habe bisher nichts dergleichen gefunden. Diese wären aber dringend notwendig, vielleicht käme dann doch der Eine oder Andere zur Besinnung? Übrigens wurde als die unnötigste und lächerlichste Studie im Jahr 2011 von der IDA (In Defense of Animals) diese gekrönt: 1) Labors stellen für Affen Stress erzeugende Orte dar. Das sagt doch schon sehr viel über den Geisteszustand solcher Leute aus.
„Moldovan und Zolog spritzten Kaninchen und Meerschweinchen chinesische Tusche in die Venen, um festzustellen, ob diese Einspritzungen den Erfolg hätten, die Absonderung von Blut hervorzurufen. Nach mehreren Versuchen kamen sie zu dem Schlusse: ,Wir werden bei weiteren Experimenten versuchen, die Natur dieses Vorganges genau festzustellen, und bemerkten indessen, dass die verschiedenen Qualitäten der chinesischen Tusche nicht alle in derselben Weise wirken.‘ “
(Dr. med. Gennaro Ciaburri, Bakteriologe, Naturwissenschaftler und Allgemeinpraktiker, Universität von Bologna)
So weit ein Zitat aus Ciaburris Klassiker „Die Vivisektion“, in dem er vor 80 Jahren (sinnfreie) Tierversuche in der Grundlagenforschung auf 330 Seiten analysiert und gegenüber klinischer Forschung als weit unterlegen und bedeutungslos eingestuft hat.
Trotzdem sind seine erstklassigen Argumente im Nichts verhallt, musste er bis zu seinem Tod 1970 miterleben, wie sich diese Neugierforschung vermillionenfacht hat und immer grausamer wurde.
Nach Ciaburris Tod sind durch die wiedererwachende Tierversuchskritik (Singer, Ryder u. a.) die Argumente gegen Tierversuche beständig angewachsen. Und dennoch hat sich für die Tiere praktisch nichts verändert. Im Gegenteil, wie Martin ja festgestellt hat.
Zu mächtig ist der Begriff „Grundlagenforschung“, zu groß der Glaube der Menschen an die Aussage von Wissenschaftlern, dass aus Tierversuchen von heute vielleicht erst in 30 Jahren eine Anwendung für den Menschen erwachse. Und dass Forschung eben NUR SO funktioniere. Und dass es keine Alternative zum komplexen Organismus der Tiere gäbe (auch wenn es der falsche ist). Und dass Ethikkommissionen schließlich diese Versuche ganz genau prüfen würden.
Doch die sind ein Witz, ein besseres Hexengericht, das lediglich formale Einwände erheben, aber kein Opfer verhindern kann. Das nachfolgende Urteil erging gegen eine Ethikommission, die tatsächlich versuchte, sehr belastende Affenexperimente aus ethischen Gründen zu verhindern. Das verbindliche Urteil führte diese Einrichtung sozusagen ad absurdum:
„Die Genehmigung zur Durchführung eines Tierexperiments ist dann zu erteilen, wenn der Antragsteller wissenschaftlich begründet dargelegt hat, dass der Versuch unerlässlich und ethisch vertretbar ist. Es ist hingegen nicht die Aufgabe der Genehmigungsbehörde, darüber hinaus zu beurteilen, ob der Versuch tatsächlich ethisch vertretbar ist. Da der Forscher im vorliegenden Fall die ethische Vertretbarkeit der geplanten Versuchsreihe hinreichend dargelegt hat, ist seine Klage gegen die Genehmigungsbehörde erfolgreich. Dem Forscher wird die Genehmigung zur Durchführung der Tierversuche erteilt.“
(Verwaltungsgericht Berlin 1. Kammer, Beschluss vom 7. Dezember 1994, Az: 1 A 232.92.)
Es lässt mich persönlich etwas resignieren: Nicht mal, wenn es um reine Neugier- bzw. Kognitionsforschung an uns nahestehenden Affen geht (Löcher in den Kopf bohren, dann töten), führt all diese Gedankenarbeit, die inzwischen Bücherregale füllt, zu konkreten Veränderungen für die Tiere, auch weitere 20 Jahre später nicht, wie das jüngste höchstrichterliche Urteil zugunsten eines Forschers der Universität Bremen gezeigt hat.
Neulich las ich in einem Forum gleich mehrfach den Kommentar, dass man doch den Tod von 10.000 Affen in Kauf zu nehmen hätte, wenn dadurch ein geliebter Mensch gerettet werden könne, alles andere sei doch menschenverachtend.
Diese Menschen möchte ich am liebsten zu einem Ethik-Grundkurs bei einer Österreicherin schicken, deren entschiedenes Eintreten gegen Tierversuche selbst bei Tierversuchsgegnern in Vergessenheit geraten ist.
Auszug aus „Schach der Qual“:
„Das Axiom wurde nun einmal aufgestellt – um alle unliebsamen Diskussionen abzubrechen –, dass im Dienste der Wissenschaft und zum Wohle der Menschheit das Opfer der minderwertigen Kreatur notwendig und sogar im höchsten Maße segensreich und es daher eine ganz und gar unwissenschaftliche, nur tiernärrischen alten Jungfern geziemende Charakterschwäche beweist, wenn man gegen diesen wichtigen Behelf der Heilkunde Einspruch erheben will. Um nicht so unvernünftig zu erscheinen, geben viele dem Proteste, auch wenn er sich in ihrem Innern regt, nicht Ausdruck. Also denn: Denken wir nicht daran, weil es uns wehtut – und reden wir nicht darüber. Alles – nur nicht etwa für dumm gehalten werden!
Ich will aber reden.
Mir ist die Berechtigung jener Dinge schon von Grund auf verdächtig, welche die Diskussion scheuen und welche mit Berufung auf irgendein abstrahiertes allgemeines Wohl die Verantwortung der konkreten Einzelübel von sich abwehren. Noch jede grausame Gepflogenheit – auch die verruchteste – ist immer als in Hinblick auf höhere Nützlichkeit geboten dargestellt worden; und je unvernünftiger, für desto weiser, je unbarmherziger, für desto heiliger erklärt. Alle verbrannten Hexen, alle mit glühenden Zangen gezwickten Delinquenten, alle auf den Schlachtfeldern hingemordeten Krieger und in den Kolonien ausgerotteten Eingeborenen – sie alle wurden ja nur den höheren Zwecken, der Glaubensreinheit, der Gerechtigkeitspflege, der Vaterlandsliebe und der Kulturverbreiterung (!) geopfert; die einzelnen Leiden sollten immer als nichts gelten dem großen Gewinn gegenüber, der daraus für die Allgemeinheit entspringt. Und an all den hochweisen und hochheiligen Qualinstitutionen hat man zur Zeit ihres Bestehens nicht zu rütteln gewagt. Wer es tat, galt für begriffsstutzig oder gar für frevelhaft.
Ich aber glaube dies und sage es offen: Über dem angenommenen Nutzen einer unbestimmten Allgemeinheit steht das unverbrüchliche Recht jedes einzelnen fühlenden Geschöpfes, nicht gequält zu werden.
Wohin würde zum Beispiel dieses Axiom führen: „Um 10 Menschen der künftigen Generation in China zu nützen, darfst du einen Menschen deiner Umgebung umbringen?“ Oder, wenn man nicht in Zahlen rechnet, sondern in Werten und dabei in gewohntem Hochmut den Wert des Menschen 1000 Mal höher stellt als den des Tieres, „du darfst, um eines künftigen Kranken Zustand besser diagnostizieren zu können, 1000 gesunden Tieren die unerträglichsten Qualen zufügen“. Wird solche Wertabschätzung erlaubt, so müsste man ja auch innerhalb der Menschheit derlei Opferungen gestatten und sagen: „100 kleine Kinder oder 100 verkommene Verbrecher sind doch nicht so viel wert wie ein vielleicht künftig erkrankender großer Fürst – oder wie ein Fortschritt der Wissenschaft überhaupt – also vivisezieren wir an kleinen Kindern, zerfasern wir die Gehirne unserer Gefangenen.“ – Warum wird da Halt gemacht? Entweder ist die Mehrwertigkeit ausschlaggebend, oder sie ist es nicht.“
Bertha von Suttner, Pazifistin, Friedensforscherin und Schriftstellerin, Trägerin des Friedensnobelpreises, Wien