Zunächst begehen wir den Weg der rationalen Ethik und legen damit fest, was zulässige und unzulässige Argumente sind, https://martinballuch.com/?p=2211. Dann streifen wir die anthropozentrischen Aspekte der wichtigen Begriffe Bewusstsein, Autonomie und Werte ab, https://martinballuch.com/?p=2220, und konzentrieren uns auf deren wesentlichen Gehalt. Damit, und mit der Erkenntnis, dass Bewusstsein ein physikalisches Phänomen ist und keiner spirituell-meditativen Erleuchtung bedarf, wird klar, dass keine objektiven Werte existieren können, sondern nur subjektive. Jedes autonomiefähige Wesen hat sein eigenes Wertesystem, das grundsätzlich allen anderen gegenüber gleichberechtigt ist. So stoßen wir auf den Urimperativ einer rational-naturwissenschaftlichen Ethik: Handle immer so, dass du die Autonomie autonomiefähiger Wesen respektierst, https://martinballuch.com/?p=2150.
Betrachte ich nun z.B. das Wertesystem eines bestimmten Frosches an einem bestimmten Teich, so wird es vielleicht mit meinem Wertesystem nicht kollidieren. Der Frosch wertet Wasser positiv, zu starke Sonne negativ usw., aber ich, sagen wir, plane weder, ihm das Wasser zu nehmen, noch die Sonne zu verstärken. Ohne Wertekonflikt können wir den Urimperativ der rationalen Ethik einfach befolgen, ohne unsere subjektiven Werte zu kompromittieren. Probleme entstehen erst, wenn es einen Wertekonflikt gibt. Betrachten wir dazu statt dem Frosch einen gewissen Menschen, der ein rassistisches Wertesystem hat. Der Urimperativ liefert mir keinen Anhaltspunkt, warum ich rational mein antirassistisches Wertesystem über das rassistische Wertesystem dieses Menschen stellen kann, ja, er besagt sogar, dass ich es als gleichwertig genauso zu respektieren habe.
Der erste Schritt in Richtung Lösung dieses Konflikts ist die Beobachtung, dass die UNO-Menschenrechtsdeklaration von 1948 in ihrem Artikel 3 genau 3 Grundfreiheiten anführt, die als die wesentlichsten Freiheiten gelten: Freiheit, Unversehrtheit und Leben. Diese Freiheiten sind deshalb Grundfreiheiten, weil sie die Voraussetzungen für alle anderen Rechte sind. Ohne sie wäre z.B. ein Recht auf Arbeit sinnlos. Diese 3 Grundfreiheiten sind also die implizite Voraussetzung für Autonomie und damit muss jedes autonome Wesen diese Freiheiten implizit für sich wünschen, weil es Autonomie hat.
Dabei ist wichtig zu verstehen, dass sie implizite Voraussetzungen aber nicht explizite Wünsche jedes autonomen Wesens sind. Ein autonomes Wesen kann durchaus wünschen, seine Autonomie aufzugeben, und dieser Wunsch ist laut Urimperativ auch zu respektieren. Doch für diese autonome Entscheidung, die Autonomie aufzugeben, bedarf es zunächst einer Autonomie, die die 3 Grundfreiheiten voraussetzt. Ich muss erst Autonomie haben, um sie aufgeben zu können. Die 3 Grundfreiheiten sind also logisch notwendige Bedingungen bevor ein autonomes Wesen sie wieder verwerfen kann. Ähnlich eine Selbstmörderin. Sie beschließt autonom, sich das Leben zu nehmen, aber dafür ist natürlich Voraussetzung, dass sie eines hat. Sie muss also implizit wünschen, ein Leben zu haben, um explizit beschließen zu können, es sich zu nehmen.
Was wie ein logisches Spiel wirken mag, hat einen tiefen Sinn. Als implizit notwendige Voraussetzung für Autonomie werden die 3 Grundfreiheiten zu kategorischen Werten dieser Welt. Zwar sind sie subjektiv, aber nur autonomiefähige Wesen haben Werte, und jedes autonomiefähige Wesen muss logisch zwingend implizit diese 3 Grundfreiheiten absolut positiv bewerten, also muss jedes nur denkbare Wertesystem diese 3 Grundfreiheiten als Priorität enthalten, also gelten sie kategorisch als gut. Damit werden die 3 Grundsätze einer rational-naturwissenschaftlichen Ethik, Leben, Freiheit und Unversehrtheit aller autonomiefähigen Wesen, d.h. aller Wesen mit Bewusstsein, zu respektieren und sie diesen Wesen nicht zu nehmen.
Diese 3 Grundsätze sind passiv, d.h. ich bin nicht aktiv aufgefordert, z.B. das Leben autonomiefähiger Wesen u.U. gegen deren Willen zu erhalten und die Selbstmörderin an ihrem Selbstmord zu hindern. Die Grundsätze der rational-naturwissenschaftlichen Ethik fordern von mir nur, nicht mit den 3 Grundfreiheiten aller Wesen mit Bewusstsein zu interferieren.
Weiters sind die 3 Grundsätze nicht konsequentialistisch. Es wird von mir nicht gefordert, so zu handeln, dass Leben, Freiheit und Unversehrtheit aller Wesen irgendwie maximiert werden. Es gibt keine Möglichkeit, diese Grundfreiheiten verschiedener Wesen zueinander zu addieren oder sie voneinander zu subtrahieren, sie also gegeneinander aufzurechnen. Es spielt auch keine psychologische Komponente eine Rolle, z.B. dass ich einen Frosch töten muss, weil mir jemand anderer droht, ansonsten 50 Frösche zu töten und so unterm Strich weniger Schaden entsteht. Die 3 Grundsätze basieren auf kategorischen Werten und sie sind daher deontologisch, d.h. sie zu befolgen ist an sich gut, egal was das für Konsequenzen hat.
Diese 3 Grundsätze sind nur der allererste Schritt zur Auflösung von Wertekollisionen zwischen verschiedenen Wertesystemen. Sie gelten daher auch zunächst nur prima facie, doch sind sie, direkt aus dem Urimperativ des Respekts vor Autonomie abgeleitet, die Grundlage jeder rational-naturwissenschaftlichen Ethik.
Quelle: Mein Buch “Kontinuität von Bewusstsein. Das naturwissenschaftliche Argument für Tierrechte”, Guthmann-Peterson Verlag 2005. Erhältlich im VGT-Shop.
@gonzessa
“Und woher hat der Hund seinen Sinn für Gerechtigkeit wenn nicht durch Evolution?”
Stimmt. Hunde sind soziale Wesen und handeln deshalb anders als Einzelgänger. Orang Utans haben z.B. überhaupt keinen Sinn für Gerechtigkeit. Sie brauchen ihn nicht weil sie Einzelgänger sind und sie handeln deshalb anders als Schimpansen. Die Wissenschaftler haben die Orangs deshalb früher für dumm gehalten.
Hunde haben aber auch keinen Sinn für Gerechtigkeit in dem Sinn wie das hier vermutlich verstanden wird. Sie kämpfen um ihren Rang. Der/die mit dem höchsten Rang erkämpft/bekommt auch die größten und besten Stücke der Beute.
Lustig! 🙂
“Ähnlich eine Selbstmörderin. Sie beschließt autonom, sich das Leben zu nehmen, aber dafür ist natürlich Voraussetzung, dass sie eines hat. Sie muss also implizit wünschen, ein Leben zu haben, um explizit beschließen zu können, es sich zu nehmen.”
Also das halte ich schon einmal für etwas total Weltfremdes. Philosophen sollte man ihrer Autonomie berauben und ihnen den Mund verbieten. 😉
Nur wer ein Leben hat kann sich überhaupt etwas wünschen – sonst ist er ja nicht vorhanden. Wenn ich kein Leben habe kann ich mir auch nicht wünschen eines zu bekommen – außer man geht von einem jenseitigen aus, welches auch ohne Zwang zum diesseitigen Leben auskommt. Also wenn man sich aussuchen kann ob man geboren werden möchte, oder nicht. Aber ist das so?
Es gibt viele mögliche Gründe für einen Selbstmord. Wer sich ein ganz klein wenig mit Psychologie beschäftigt weiß, dass Selbstmörder nicht unbedingt in dem Sinn “autonom” handeln dass sie eine Entscheidung treffen weil sie das so wollen; dass sie tatsächlich “autonom” entscheiden. Menschen die stark bedroht sind “entscheiden” sich oft für Selbstmord, weil sie “Kontrolle über ihr Leben” haben wollen. Also: bevor jemand anderer mich umbringt mach ich es lieber selbst, denn dann ist es meine Entscheidung. Aber ist es dann tatsächlich die eigene Entscheidung?
Wie “autonom” ist man denn wirklich? Stoßen wir nicht ständig und überall an Grenzen?
Das Leben ist ein permanenter Kampf und “Autonomie” muss man sich erkämpfen. Kann man das nicht kommt mit Sicherheit jemand und entscheidet für einen.
Sucht sich jemand aus sich einsperren, oder umbringen zu lassen? Bewusst wahrscheinlich eher nicht. Wie Balluch und andere wissen hängt es auch nicht unbedingt davon ab ob man etwas verbrochen hat, ob man eingesperrt und somit auch seiner “Autonomie” beraubt wird, sondern oft nur allein von Machtverhältnissen. “Wer die Macht hat, hat das Recht!” (Stirner) Moral ist ja nichts Festgeschriebenes. Was moralisch ist, ändert sich. Das ist nur eine menschliche Erfindung. Für einen Kelten wäre es z. B. unmoralisch gewesen seine Feinde nicht umzubringen, ihnen nicht die Köpfe abzuschlagen und diese dann nicht zu Hause aufzuhängen.
Manche Tiere haben wenig Macht . Deshalb können sie nicht autonom leben, deshalb quält man sie. Sie können sich nicht wehren. Manche Tiere sind sehr mächtig und deshalb sind sie auch gefürchtet.
http://diepresse.com/home/science/445894/Die-Liste-der-gefaehrlichsten-Killer
Wenn dich eine Zecke beißt und dich infiziert, kann es schnell mit deiner Autonomie vorbei sein. Dann bist du vielleicht ein Pflegefall.
Diejenigen Tiere welche machtlos sind, brauchen Menschen die ihnen helfen, damit diese Tiere ein LEBENSWERTES Leben führen können. Autonomie ist sowieso illusorisch in einer mit Menschen vollgestopften Welt. Was hat ein Hund davon wenn er über die Ringstraße laufen darf, sollte er sich dafür entscheiden, aber das nächste Auto mäht ihn nieder?
@ gonzessa:
Auf die erste Annäherung sind zunächst einmal alle subjektiven Werte gleichberechtigt und den ersten Schritt im Auflösen des Konflikts zwischen solchen gleichwertigen Werten, die sich aber widersprechen, habe ich versucht im obigen Artikel anzugehen. Siehe Absatz 2 und 3ff.
Du meinst also alle Werte, bzw Präferenzen sind moralisch gleichberechtigt, weil subjektiv, und mann muss sie gegeneinander abwägen. Dann muss ja auch die subjektive Lust des Jägers am fröhlichen Tiermord gleichwertig sein wie deine Erkenntnis dass Leid zufügen an sich schlecht für das betroffene Lebenswesen ist weil es leidet und man die Jäger aufhalten soll. Wenn beide Werte, bzw Gelüste gleichwertig sind, ist das nicht moralischer Nihilismus, und wer soll der Schiedsrichter sein? Und woher hat der Hund seinen Sinn für Gerechtigkeit wenn nicht durch Evolution? Da dieser Sinn in seinem Gehirn stattfindet und nicht irgendwo ausserhalb herumschwirrt kann er ja nur biologisch durch Evolution entstanden sein wie das Gehirn selbst. Warum ist das ein Fehlschluss? Oder vielleicht versteh ich auch gar nicht was du überhaupt meinst. Ist ja nicht grad leicht zu lesen für Leute ohne Philosophiestudium 😉
Ich finde, gonzessa legt den Finger genau auf die Wunde der leicht unorthodoxen Begriffsverwendung des Herrn Adminstrators, und ihrer Folgen. Die Bezeichnung von Präferenzen – um es mit diesem relativ neutralen Ausdruck zu subsummieren – als ‘Wert’ ist und bleibt problematisch, weil sich darin auch eine unangemessene Überhöhung ausdrücken mag. Sie ist ebenso unangemessen wie jemand wegen Zugluft umzubringen. Viel besser als den Begriff ‘Wert’, der zugleich etwas ethisch-moralisches impliziert, auch wo es nicht gegeben ist (wie beim Hunger oder der Zugluft), oder aber ökonomische Kategorien minestens anreißt, was gleichfalls auf einen Irrweg dieser Diskussion führte, fände ich den Ersatz von “Wert” oder “Präferenz” durch “Glücksstreben”. Dieser Begriff kann ebenso durch das Streben nach Frischluft wie nach Freiheit und Gerechtigkeit und ewigen Frieden gefüllt werden und ist die Motivation allen Handelns. Klingt weniger gewichtig und ‘wissenschaftlich’ als das betuchliche “Werte”, kann aber mit Verweis auf Aristoteles trotzdem Eindruck machen. Und verdient es, in die Diskussion über “Werte” aufgenommen zu werden.
PS: Es soll schon vorgekommen sein, dass ein Mensch einen anderen im Streit umgebracht hat, weil Letzerer den Ersteren daran hindern wollte, das Fenster zu öffnen und frische Luft herein zu lassen. Dann hat ersterer Mensch subjektiv frische Luft höher gewertet als das Tötungsverbot. Man kann das also ganz offensichtlich gegeneinander abwägen. Warum sollte man dann nicht beide als Werte bezeichnen?
@ gonzessa:
Ich denke, wenn man den Aufbausch-Ballast weglässt und auf die Essenz von Werten schaut, wenn man sie auf ihren naturwissenschaftlichen Gehalt reduziert, dann sind sie Vorlieben oder Präferenzen. Wenn du schreibst, es sei eine Erkenntnis, dass Mord schlecht ist, dann kann das zweierlei heißen:
– der Wert erhebt einen rational-objektiven Anspruch, dann ist “Erkenntnis” das Ergebnis eines Denkprozesses, wie ich ihn im Argument oben vorgeführt habe; Erkenntnis ist das Ergebnis eines Denkprozesses und nicht ein Wert am Anfang.
– der Wert ist nur die subjektive Präferenz mancher (nicht aller) Menschen
Was sagst Du zu dem folgenden Beispiel von einem Wert für Gerechtigkeit bei Hunden. Ein Hund wurde aufgefordert Pfote zu geben und hat das sehr lange getan, ohne dafür Leckerlis zu bekommen. Dann wurde er zwar genauso dazu aufgefordert, aber neben ihm stand ein zweiter Hund, der jedesmal beim Pfoten-Geben ein Leckerli bekam. Resultat: ersterer Hund hört sofort mit Pfote-Geben auf und weigert sich, weiter zu spielen. Interpretation: Gerechtigkeit ist für ihn ein Wert und es ist ungerecht, wenn er für dieselbe Leistung kein Leckerli bekommt, wie der andere Hund.
Würde man fehlgehen zu sagen, der Hund hat die Vorliebe oder Präferenz, gerecht behandelt zu werden? Er zieht es dem vor, ungerecht behandelt zu werden. Ab wo soll da eine Begriffsverwirrung stattfinden? Gerechtigkeit wird ja für Dich auch ein Wert nach der Definition sein, die Du bevorzugst.
Oje, objektive Werte aus der Evolution abzuleiten ist verdammt gefährlich. Rasch wird nicht-eigenständig lebensfähiges Leben zu “lebensunwertem Leben”.
Das Gegenargument ist klar: aus dem Sein (ist so in der Evolution oder wird von der Evolution gefördert) kann man kein Sollen (ist gut so, sollten auch wir fördern) ableiten, das ist logisch unmöglich, weil es sich um verschiedene logische Kategorien handelt. Man nennt das den naturalistischen Fehlschluss.
Nur ein Bewusstsein kann etwas einen Wert geben, dann ist dieser Wert aber subjektiv, im Rahmen des Wertesystems dieses Wesens mit Bewusstsein.
Also definierst du quasi “Wert” als etwas anderes als andere Philosophen, gleichzustellen mit Vorlieben. Wenn wir jetzt beim Menschen bleiben ist seine Vorliebe für Sauerstoff gegenüber muffiger Luft dann ebenso ein Wert wie seine Erkenntnis dass Mord schlecht ist. Ein bisschen verwirrend. Und es gibt sehr wohl auch die wissenschaftliche Meinung dass Werte wissenschaftlich erklärbar sind und es daher objektive und universelle Werte gibt die durch Evolution entstanden sind, siehe z.B. Sam Harris Buch “the moral landscape, how science can determine human values”. Man kann also nicht sagen es gibt keine objektiven Werte, denn da gibt es auch Gegenmeinungen. Aber wie gesagt, in all diesen Überlegungen geht es immer nur um moralische Werte und nicht um Vorlieben. Ist vielleicht anthropozentrisch, aber dennoch erklärt es wissenschaftlich wie sich Werte zum Besseren entwickelt haben so dass wir Menschen uns überhaupt für die Leiden anderer Spezies interessieren, was ein sehr neuer Wert ist. Auch Steven Pinker’s Buch “the better angels of our nature” ist in diesem Sinn optimistisch. Ich hoffe die beiden Herren haben Recht 🙂
@ gonzessa
Dass ein Frosch Wasser bevorzugt, heisst, dass er es als gut bewertet. Nenn es Vorliebe, das ist egal. Diese Art von Wert ist die einzige, die existiert. Warum sollen Werte nicht aus Grundbedürfnissen entstehen, auch wenn sie dort nicht unbedingt enden? Alles andere ist anthropozentrisch, siehe https://martinballuch.com/?p=2220.
Ist die Heiligkeit der Ehe ein ausreichend “hoher” Wert, um für Dich als Wert zu gelten? Und was soll das anderes heißen, als dass das Wesen mit diesem Wert die Ehe anderen Lebensgemeinschaften vorzieht? Der restliche Ballast wie “heilig” und “Kulturgeschichte” etc. blabla ist in der Essenz irrelevant. Letztlich geht es darum, dass dieses Wesen etwas ablehnt und etwas anderes besser findet, egal ob die Ehe oder ein Wasser.
Kein Widerspruch bei kategorischen Werten. Es gibt nur subjektive Werte, genauso, wie alle Menschen z.B. nur einen 3-dimensionalen Raum subjektiv wahrnehmen. Gibt es deshalb objektiv einen 3-dimensionalen Raum? Nein. Der hat in der Realität viel mehr Dimensionen. Aber die 3-Dimensionalität gilt zwingend für alle menschliche Anschauung und gilt daher kategorisch notwendig für jede räumliche Vorstellung aller Menschen.
Ähnlich gelten die 3 Grundwerte nicht objektiv als Wert, aber kategorisch für alle Wesen, die überhaupt werten können. Es geht hier nicht darum, objektive Werte zu finden. Es gibt nur subjektive Werte. Aber es geht darum, Werte zu finden, die alle Wesen, die werten können, zwingend logisch teilen müssen.
also die Vorliebe eines Froschs für Wasser und Sonne kann man nicht als “Werte” bezeichnen. Das sind einfach Grundbedürfnisse eines Lebewesens und sie haben überhaut nicht das geringste mit moralischen Wertvorstellungen, für die das Wort “Wert” allgemein steht, zu tun. Und wenn “Die 3 Grundsätze basieren auf kategorischen Werten und sie sind daher deontologisch, d.h. sie zu befolgen ist an sich gut, egal was das für Konsequenzen hat.” dann widerspicht das der Aussage dass es keine objektiven Werte gibt. Wenn etwas zu befolgen an sich gut ist dann ist dieser Wert objektiv und nicht subjektiv.
Was in irgendeiner Weise weh tun könnte, versuche ich nicht (mehr) zu tun und vermeide es anderen anzutun. Es braucht also zur Erfahrung auch die Vorstellungskraft, weil man Syphilis nicht haben muss, um ob ihr etwas wissen zu dürfen; sollte die Vorstellungskraft fehlen, fehlt auch ihr Anteil der individuell möglichen Ethik/Rücksicht.
oh, natürlich bin ich das, herr steinfeld. wie man ins haus hineinruft, so schallt es hinaus – ich passe mich ihnen lediglich an. oder wie würden sie es nennen, wenn jemand statt ihre argumente zu lesen ihnen vorwirft märchenbüchern zu glauben? wow, wie höflich. und wie ungemein überzeugend. da macht eine diskussion doch freude. nee, wirklich. ein dreijähriges kind kann besser argumentieren.
worauf in meiner argumentation beziehen sie sich? und woher wollen sie wissen, was ich glaube? ich habe auf einer ebene argumentiert, die mit irgendwelchen glaubensgegenständen nichts zu tun hat. aber manchem ist sie vielleicht trotzdem zu hoch.
ich weiß ja nicht, wen oder was sie ernst nehmen, aber ich nehme auf jeden fall diskussionspartner ernst, und disqualiziere mich nicht selber mit unsachlicher polemik.
sie sind ein sehr höflicher und freundlicher mensch. da macht eine diskussion freude. denken heisst doch, rational vorzugehen. oder denken sie irrational? wenn man die bibel ernst nimmt, bleibt einem nicht viel anderes übrig.
wer nicht lieber selber denkt, kann man natürlich auch einfach auf dümmliche polemik zurückgreifen, herr steinfeld. was für ein kindergartenniveau.
lesen bildet, übrigens.
ich habs so verstanden: wer den weg der rationalen ethik gehen will, kommt auf das was dann folgt. wer natürlich lieber einem märchenbuch glaubt, kommt auf die zehn gebote oder dass man zur salzsäule erstarrt, wenn man sich manchmal umdreht.
“Zunächst begehen wir den Weg der rationalen Ethik …”
dh:
Zunächst suchen wir in einem dunklen Raum eine Schwarze Katze, die gar nicht da ist … (s. Kommentar).