Ich hatte keine großen Erwartungen an dieses Buch, kaufte es nur, weil ich es zufällig in einer Buchhandlung sah und natürlich davon gehört hatte. Foers „Tiere essen“ war für mich auch nicht die große Neuigkeit, vielmehr wunderte ich mich, warum es so viele Menschen lesen, aber nicht z.B. unsere Fleischbroschüre, obwohl, salopp gesprochen, beide zu 80% denselben Inhalt haben. Der Trick scheint zu sein, in der Welt der AutorInnen einen von Tierschutz völlig unabhängigen Namen zu haben und sich selbst als fehlbar, verletzlich und zweifelnd darzustellen, statt im Oberlehrer-Jargon alles mit großer Bestimmtheit besser zu wissen und den moralischen Zeigefinger zu heben. Hilal Sezgins Buch würde so ähnlich sein, dachte ich.
Doch weit gefehlt! Das Buch „Artgerecht ist nur die Freiheit“ ist ein rational durchdachtes, philosophisches Werk, fest mit beiden Beinen auf dem Boden des naturwissenschaftlichen Weltbildes. Kein sozialwissenschaftliches Palaver, kein humanistischer „wir Menschen“ Zugang, keine Esoterik. Sezgins Stil erinnert fast an Peter Singer, wenn sie sich auch nicht dem Utilitarismus verschrieben hat. Die Ethik ist an DeGrazia angelehnt: es werden intuitiv moralische Regeln aufgestellt und mit rationaler Kritik solange korrigiert, bis sie ein konsistentes, harmonisches Ganzes ergeben. Dafür sind sowohl utilitaristische als auch deontologische Argumente willkommen. Dabei schöpft Sezgin aus ihrer offensichtlich reichhaltigen persönlichen Erfahrung im Zusammenleben mit Tieren und aus den neuesten Ergebnissen der Verhaltensforschung. Sezgin nimmt nichtmenschliche Tiere ernst, das ist deutlich zu spüren. Sie können nicht nur leiden, sondern wollen ihr Leben führen, d.h. vor allem am Leben bleiben, aber auch ihre Freiheit genießen. Sezgin schließt daraus letztlich, dass Tiere zu quälen (am Beispiel von Tierversuchen und Massentierhaltung), sie zu töten (Schlachten), aber auch sie zu nutzen (Einschränkung der Freiheit), moralisch mit unseren Intuitionen nicht kompatibel ist. Sie plädiert für einen breiten, gesellschaftlichen Veganismus.
Dabei präsentiert sie sich schon als Suchende ohne Patentrezept. Die LeserInnen werden zum Mitdenken und Mitdiskutieren angeregt. Sezgin deduziert keine ewigen Wahrheiten sondern strudelt sich durch die reale Welt der Kompromisse. Nirgends wird das deutlicher als in ihrer Diskussion des Zusammenlebens mit Tieren in der menschlichen Gesellschaft. Rechte richten sich nur an moralische Subjekte, wie sie jene Wesen nennt, die voll moralisch verantwortlich handeln können. Was andere miteinander anstellen, und wenn noch so gewalttätig, stünde quasi außerhalb der Moral. Verständlich, wenn es um Abläufe außerhalb der menschlichen Gesellschaft geht, wenn ein Fuchs eine Maus tötet. Aber Sezgin wendet diesen Gedanken auch auf ihre Katzen an. Die können töten wen und wie sie wollen, das ginge sie als ihre menschliche Verantwortliche quasi gar nichts an. Die Frage, ob das auch dann gilt, wenn die Katze einen Menschen verletzt, und sei es einen, der nicht zu den moralischen Subjekten gehört, erwähnt sie nicht. Vielleicht dürfe man dann das, was Sezgin einen „milden Speziesismus“ nennt, die Bevorzugung von Menschen in gewissen Bereichen, anwenden. Letzteres ist nämlich für die Autorin akzeptabel oder zumindest verzeihlich, jedenfalls wenn es um den Zugriff auf Ressourcen oder den Anspruch auf Hilfe geht. Begründet wird dieser milde Speziesismus mit der verwandtschaftlichen Nähe, genauso wie man eigene Kinder gegenüber anderen bevorzugen dürfe. Aber ich würde moralisch intuitiv meinen Hund vor anderen Menschen in solchen Dingen bevorzugen. Ich vermute Sezgin würde das akzeptieren.
Autonomie ist für die Autorin ein komplexes Territorium, das nur vorsichtig betreten werden könne. Sie anerkennt die Notwendigkeit von Wahlfreiheit für Tiere, also sich Dinge, die gut für sie sind, selbst auswählen zu können. Ähnlich wichtig sei Handlungsfreiheit, die Bedürfnisse nach verschiedenen Verhaltensweisen auszuleben. Nur Autonomie, für sie die Freiheit einen eigenen Lebensplan zu verfolgen, gäbe es eigentlich nur bei Menschen. Tiere also in Gehegen zu halten sei theoretisch moralisch akzeptabel, solange sie ausreichend Wahl- und Handlungsfreiheit haben. Autonomie wäre dann zweitrangig.
Sezgins Buch ist mitreißend und intellektuell stimulierend. Es gibt viele Anregungen bzgl. Fragen der Tierethik aus der alltäglichen Praxis, aber auch aus unserer Verantwortung dafür, wie in der Gesellschaft mit Tieren und der Natur umgegangen wird. Den Großteil ihrer Schlussfolgerungen kann ich teilen, unsere Wege divergieren erst dort, wo sie in meinen Augen menschliche Kultur und den menschlichen Blickwinkel dennoch etwas überbewertet und einen genetisch begründeten, wenn auch milden Speziesismus akzeptiert. Wie wärs mit „mildem“ Rassismus oder Sexismus?
Ich hab sein Buch noch nicht gelesen, Suru…ich persoenlich bin fuer Persoenlichkeitsrechte fuer alle ‘sentient beings’…fuer alle Lebewesen, und auch Mutter Natur soll Rechte haben – nicht ausgebeutet und vergiftet zu werden, nicht gestoert oder gar zerstoert zu werden…man soll der Natur mit Vorsicht und Achtsamkeit gegenueberstehen, ihre natuerliche Balance belassen…schliesslich bietet sie uns auch unser Zuhause und unsere Luft, unser Wasser, und unsere Ernaehrung an…fuer all das sollten wir dankbar sein..
Ich bin fuer equal rights for all sentient beings und fuer equal rights for Mother Nature/Mother Earth.
Karen
@ Karen bzgl des Meeresbiologen/Verhaltensforschers. Echt? “Personenrechte” nur für die “höheren Säugetiere” soll ok sein? Ist aber irgendwie anthropozentrisch.
Ich hab mir eine Diskussionsrunde mit Hilal Sezgin, einem Meeresbiologen/Verhaltensforscher, einem Theologen/Verhaltensbiologen, und einem Jaeger und einer Landwirtin angesehen… Die Worte der Landwirtin und des Jaegers empfand ich als laecherlich, aufgesetzt, weder wahr noch korrekt, aber stattdessen von eigenartiger Selbstsucht gepraegt.
Die Gedanken der beiden Biologen und auch die Gedanken von Hilal Sezgin fand ich sehr interessant.
Ich kann die Diskussionsrunde nur empfehlen…obwohl, wenn Jaeger und Landwirtin sprechen, da wuerd ich vorspulen, ist sonst eine Zeitverschwendung.
Ich hab mir auch grad ein Interview mit Hilal Sezgin durchgelesen…es sind sehr wichtige Gedanken enthalten…
Ich bin Hilal Sezgin gegenueber nun sehr, sehr viel milder gestimmt…ich muss nicht alle ihre Gedanken teilen…aber sie kuemmert sich aufopfernd fuer Tiere, und sie spricht oeffentlich dagegen, dass man ihnen Leid zufuegt.
Keinem anderen Lebewesen Leid zufuegen – sie nicht toeten oder quaelen, sondern sie lieb haben, sie zu respektieren und zu achten…in their own right. Damit kann ich leben.
Karen
Hallo Hugo, danke für die Erklärung, die mir verständlich ist. Dass Ihre Freunde “anthropozentrischer als Kant” sind, ist eine interessante zeitübergreifende Gegenüberstellung. (Eine harte Nuss in Sachen Anthropozentrik, die sich im Denken ungescheiter Freunde verzerrt wiederfinden kann, ist in meinem Bekanntenkreis ein Denken, das sich von Martin Heidegger inspiriert zu fühlen scheint. Aber sicher, Kant ist ein besonders gewichtiger Meilenstein, den es im Punkte seiner anthropozentrischen Denkarchitektur ebenso noch zu überwinden gilt.)
Hi Thomas,
So wie du wünsche ich mir eine Gesellschaft ohne Anthropozentrik (dadurch auch Anthropomorphismus) und dadurch ein Ende von Speziesmus. Herr Kant hat aber seine Gedanklichen Samen erfolgreich in der Gesellschaft eingepflanzt und so wie früher “Aristoteles = Anthropozentrik” verkörpert hat, so ist es in unserer Zeit Kant. “Kant = Anthropozentrik”. Deine Argumente, denen ich zustimme, sehe ich deshalb als eine klassische Kritik an Kant, auch wenn ungewollt. Sezgin stimmt übrigens auch ein, wenn sie schreibt: “Ich neige hier zu Korsgaards Auffassung.” (also nicht zu Kant und nicht zu Anthropozentrik).
Kant hat behauptet das “höherer” Intellekt zu mehr und qualitativ anderem Autonomie-Drang (dritte Freiheit) führt. Wir Tierrechtler müssen leider noch immer de-konstruieren warum das nicht so ist. Ich persönlich habe überraschend viele Bekannte, die noch nie von Kant oder Tierrechten gehört haben und der festen Überzeugung sind, dass ihr Intellekt sie Gefühle und Emotionen “stärker” fühlen lässt (erste Freiheit), also sind sie anthropozentrischer als Kant. In andern Worten, meine Freunde glauben, dass sie emotional mehr “leiden” können weil sie gscheiter sind. Mit anderen Worten, meine Freunde sind nicht sehr gscheit und man muss sie erst auffordern ihr Weltbild einmal durchzudenken, nicht anthropozentrisch wie Kant, sonder durch zB Darwin’s Brille. Segzin würde mit ihrem Buch viele meiner detuschsprachigen Bekannten eines besseren belehren, die noch weit weg von Autonomie denken.
LG H
Danke @Hugo! Was für mich eher Stein des Anstoßes war, war nicht der partikulare Punkt der Autonomie, wie Kant, Sezgin oder andere ihn diskutieren. Mich wundert bei den Fragen über Autonomie und Freiheit, wo die Autorin den tierpolitischen Aspekt ansiedelt. (Die Autorin bietet ja immerhin eine Richtschnur für die Fragen, die Menschen über Tierrechte haben/könnten.) Sezgin scheint ihr Tierrechtsmodell (Kant mal außer Acht gelassen) auf den Ähnlichkeiten zum Menschen aufzubauen, die allerdings auch nie dazu ausreichen könnten um uns vor einem “milden Speziesismus” zu schützen; ein Konzept, dass eher zu weiterer kritischer Hinterfragung führen sollte, statt zur Behauptung es sei halt so, dass wir mild speziesitisch seien “dürften”. Kim Socha hat kürzlich genau zu dieser Problematik einige interessante Ausführungen gemacht in Confronting Animal Exploitation: Grassroots Essays on Liberation and Veganism (2013).
Hallo Thomas,
Ich glaube viele Tierrechtler fühlen bei dieser Sektion des Buches einen Nachgeschmack. Ich möchte jedoch anmerken, dass der Nachgeschmack Kant heisst und nicht Sezgin. Ich habe der Autorin da selber etwas voreilig hinterfragt.
Es ist Kant der Autonomie, wie kein anderer Moderner, in der Philosophie definiert hat und der auch für folgendes verantwortlich ist: “Nicht-menschliche Tiere haben keine solchen Selbstbilder oder Prinzipien”. Sezgin muss sich dem stellen, wenn sie im Kontext der etablierten Annahmen und Terminologie bleiben möchte. Martin selber hat Kant, aus den gleichen Gründen, in der Vergangenheit zitiert.
Sezgin’s Ziel war wohl zu zeigen, dass man auch ohne Kant und den Herrenmenschen zu hinterfragen zu Tierrechts-Ansichten gelangen kann, indem die “zweite Freiheit” Handlungsfreiheit aufgewertet wird für Tiere und “dritte Freiheit” Autonomie abgewertet wird. Segzin zitiert aber auch Gedankengut, das Kant selber hinterfragt, wie Korsgaard, mit der sie sich selber, und wir hier uns auch, mehr identifizieren.
@alle
Spontan gesagt gefällt mir die Art des (hier zitierten) DIskurses der Autorin nicht, Er bewegt sich meiner Meinung nach noch viel zu sehr im anthropozentrischen Spielraum. Nichtmenschen werden genau so als reduzierte (und nicht als anders zu verstehende und anders zu beschreibende) Wesen betrachtet, nur dass wir ihnen mit einer wohlwollenderen und teil-gerechteren Haltung entgegentreten sollen.
Lori Gruen äußert sich interessant zum Punkte dessen, warum der Blick auf “Ähnlichkeiten” (d.h. der Vergleich) zum Menschen nicht maßgeblich sein sollte:
“Wenn das, wonach wir schauen Ähnlichkeiten sind – beispielsweise in dem, wie wir eine gleiche Art von Intelligenz oder kognitiver Fähigkeiten teilen – dann neigen wir dazu, unverwechselbar wertvolle Aspekte im Leben derer, die anders sind als wir, aus dem Sichtfeld zu verdrängen.”
Wenn Sezgin den Vergleich anstellt zwischen z.B. einem Menschen der seine Reisepläne macht als Autonomiebeispiel und Tierautuonimie eher in den Bereich eines vielleicht metaphysischen Aspekts von Autonomie und als eine eher “akademische Frage” betrachtet, dann sehe ich hierin einen Grad an Anthropozentrik.
Besonders dieser Satz im Sezgin-Zitat oben scheint mir aus tierethischer Sicht als quasi reaktionär:
“Nicht-menschliche Tiere haben keine solchen Selbstbilder oder Prinzipien; und sie stellen auch keine komplexen rationalen Überlegungen zur Planung des eigenen Lebens, grundsätzlich oder in weiter Zukunft, an.
Das stimmt wohl. Doch Freiheit als Autonomie erschöpft sich nicht in diesem sehr rationalen Selbst- und Zukunftsbezug.”
Also (“artgerechte”) Freiheit kann einem erteilt werden vom “vernunftsbegabten” und “ethisch handelnden” Homo sapiens und zur Autonomie muss man (je nach Definition dessen, was genau Automie sein kann) eher “befähigt”/”begabt” sein? (Ist es Sezgins Meinung, dass die Vernunftsbegtheit des Menschen etwas dieser diffuse Ort sein sollte…: “[…] In diesem Spielraum von Freiheit entstehen Moral und Verantwortung.”?) Woher wissen wir, ob Nichtmenschen nicht eigene Abewegungen treffen über ihre eigenen “ethischen” Entscheidungen. Uns fehlt es bislang an nicht-anthropozentrischem Vokalbular.
@Karen, es war sehr erbaulich Ihren Kommentar zu lesen! Und @Hugo danke für das OCD, damit man hier noch konkreter werden konnte.
In erster Linie bedeutet “artgerecht”, dass man seine Triebe frei ausleben kann. Sobald Tiere kastriert werden, sie daran gehindert werden ihre Sexualpartner so auszusuchen wie sie das ohne menschlichen Einfluss täten, wenn sie an Flucht gehindert werden wenn sie Angst haben, wenn sie nicht ihre Beute selbst schlagen können, nicht ihr Revier festlegen dürfen, usw., ist das nicht artgerecht. Man müsste theoretisch den Menschen jedwede Tierhaltung verbieten – das wäre artgerecht. Nur ist das zumindest derzeit nicht möglich, weil Menschen traditionell Tiere halten und sich durch nichts davon abbringen lassen wollen. Philosophie hin, Philosophie her.
Hallo Le Petit;
Dank OCR Software kann ich die Passage jetzt zitieren – auch wenn es etwas lang wird.
Kurz gesagt, ich kann mit dem was Sezgin schreibt gut leben, auch wenn ich im Detail nicht übereinstimme. Bei der kantischen “dritten Freiheit” schreibt man uns Menschen, meiner Meinung nach, zu viel zu und den Tieren zu wenig. Wenn ein menschlicher Student von Paris träumt, so ein Beispiel für menschliche Autonomie aus dem Buch, so ist das für mich qualitative nicht anders als ein Hund, der lange in der Stadt war und von der Wiese träumt? Sezgin deutet diesen Gedankengang aber auch an und schlussfolgert, dass “weniger” Autonomie-Drang in Tieren nicht “keiner” bedeutet und nicht zu weniger zu Freiheitsbedürfnis führt. Inder Praxis, meint sie, gibt es keine moralisch vertretbare Autonomie-Einkürzung.
Hier jetzt das Zitat:
“Schließlich gibt es eine dritte, noch anspruchsvollere Version von Freiheit, d.ie auch noch etwas schwerer zu beschreiben ist. Ich habe auf den Begriff der Autonomie bisher bewusst verzichtet, weil er philosophisch eine nicht nur lange, sondern auch schwergewichtige Tradition hat. Klassisch nach Kam ist autonom nur der (erwachsene) Mensch (im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte), insofern er sich <> sprich: sich zu seinen Motiven, Gefühlen und Handlungen verhalten kann. In diesem Spielraum von Freiheit entstehen Moral und Verantwortung.
Der zu Beginn dieses Abschnitts erwähnte Cochrane argumentiert in seinem Buch Animal Rights without Liberation nun, dass Tiere über diese Art von Autonomie nicht verfügen und daher auch keine umfassende Freiheit benötigen. Schließlich sind die allermeisten Tiere auch nicht in der Lage, sich zu frage, «was für eine Art Mensch. bzw. eben Hirsch oder Eidechse sie sein frage, «was für eine Art Mensch. bzw. eben Hirsch oder Eidechse sie sein möchten – anders als wir Menschen, die Selbstbilder haben, verfolge, «an uns arbeite, bestimmte Lebensweisen für mit unseren Prinzipien unvereinbar ansehen etc. Nicht-menschliche Tiere haben keine solchen Selbstbilder oder Prinzipien; und sie stellen auch keine komplexen rationalen Überlegungen zur Planung des eigenen Lebens, grundsätzlich oder in weiter Zukunft, an.
Das stimmt wohl. Doch Freiheit als Autonomie erschöpft sich nicht in diesem sehr rationalen Selbst- und Zukunftsbezug. Die Kantianerin Christine Korsgaard zum Beispiel streitet zwar nicht ab, dass wir Menschen dank unserer spezifischen Rationalität auch eine besondere Autonomie besitzen, indem wir uns zu unseren Wünschen reflexiv verhalten können. Doch sie hält m für ein Missverständnis zu glauben, dass dies notwendigerweise den Kern unserer Autonomie ausmacht; tatsächlich reiche dazu ein Wollen oder Begehren, in dessen Folge wir etwas als gut oder schlecht Für uns ansehen. Und diese Art, etwas als «gut. oder «schlech51 wahrzunehmen oder zu bewerten, haben wir mit den Tieren gemeinsam. Tiere bringen also ebenfalls ihre eigenen Zwecke in die Welt und sind ebenso als Zweck an sich zu respektieren. [65]
Ich neige hier zu Korsgaards Auffassung. Offensichtlich ist jedenfalls, dass Tiere mit der ersten und der zweiten Form von Freiheit (also sowohl Wahlfreiheit als auch Handlungsfreiheiß ein Interesse haben. Der dritte Aspekt von Freiheit (Autonomie) dagegen ist etwas schillernd: Geht es um einen Freiheitsbegriff, der auf diesen beiden aufbaut und sie nur etwas grundsätzlicher Esse? Oder har «Autonomie, auch eine gleichsam metaphysische Komponente, die wir mit Kant als Vernunft benennen können? Konflikte zwischen den einzelnen Freiheits<> sind jedenfalls denkbar, und zwar nicht nur bei DeGrazias außergewöhnlich gut versorgtem Zootier. Auch Menschen können unter Bedingungen leben, unter denen ihre Freiheit-als- Autonomie eingeschränkt ist – sie aber sehr gut ihre ersten beiden Freiheiten verwirklichen können. Manche Sklaven in der griechischen Antike lebten besser als viele TageIöhner zur Zeit der Industrialisierung oder als viele ost- asiatische Textilarbeiterinnen heute. Schließlich kann jemand auf dem Papier die absolute Freiheit der dritten Art besitzen, während seine oder ihre Freiheiten der ersten und zweiten Art durch ökonomische oder politische Verhältnisse stark eingeschränkt sind. Heißt das, dass wir (unter Menschen) zur Sklaverei zurückehren sollten? Wohl kaum.
Und bei Tieren? Gewiss, es handelt sich um eine etwas akademische Fragestellung, denn in den allermeisten Fällen ist die Freiheit als Handlungsfreiheit eben nur in Form der Freiheit von Sklaverei oder Gefangenschaft gewährleistet. Aber die grundsätzliche Antwort auf diese Frage lau. für den tierethischen Kontext meines Erachtens etwas anders als bei (den meisten) Menschen. Ich denke, dass sozusagen das Mischungsverhältnis bei Tieren etwas anders ausfällt, dass für sie nämlich die zweite Form von Freiheit (Handlungsfreiheit) von größerer Bedeutung ist als die dritte Freiheit in Form von Autonomie – einfach weil für uns Menschen das Selbstverständnis als autonom Planende (und über ihr Leben gänzlich frei Verfügende) ein Wert an sich ist, den wir bei Tieren nicht anzunehmen haben. Insofern tritt bei Tieren der eher kategorische Aspekt (keine Sklaverei) etwas in den Hintergrund im Verhältnis zu der Freiheit, ein vollständiges Leben flirten zu dürfen.
Vielleicht nähern wir uns dem Problem noch einmal auf anderem Wege, über den Begriff des Besitzes. Anders als Cochrane denke ich, dass die Idee, ein empfindungsfähiges Wesen könnte einem anderen gehören, falsch ist – moralisch gesehen. Gewiss: Faktisch kann ein Lebewesen nach derzeitiger Rechtslage einem .deren gehören, so wie im Laufe der Geschichte ja auch lange Zeit Menschen beiderlei Geschlechts – vor allem allerdings Frauen – anderen Menschen gehört haben. Streng genommen können jedoch nur Dinge besessen werden. In vielen Gesetzbüchern gelten Tiere daher als Gegenstände.
Die Moral dagegen verlangt von uns nun gerade, dass wir die Interessen der anderen als deren eigene Interessen ernst nehmen und dass uns auch ldar ist, dass sie aus deren Innensicht genau. wertvoll sind wie unsere Interessen aus unserer Sicht. Es gibt weder metaphysische Gründe für die Bevorzugung bestimm. (z.B. menschlicher) Interessen noch darf eine solche Bevorzugung dauerhaft festgeschrieben werde, weil damit die Idee der Moral ausgehebelt wird. Die Idee des Besitzes tut aber genau das: Sie billigt, dass die Interessen des einen Wesens grundsätzlich und dauerhaft den haeressen eines anderen unterstellt werden.
Nun vom Besitz zurück zur Freiheit als Autonomie: Wenn wir Autonomie sehr rational auffassen (im Sinne einer Person, die überlegt, was sie studieren oder ob sie den nächsten Sommer in Paris verbringen will), dann wird man wohl sagen: Solche Autonomie haben Tiere nicht. Also haben sie auch kein Recht auf die entsprechende Freiheit. Heißt Autonomie aber, dass jeder von uns, Mensch und Tier, ein individuelles Wohl hat, das er verfolgt und das zu verfolgen er berechtigt ist dann haben Tiere sehr wohl Autonomie und besitzen ein Recht auf die damit korrespondierende Freiheit. Tiere haben, anders gesagt, sowohl ein Recht auf Freiheit im ersten als auch im zweiten Sinne – Wahlfreiheit und Handlungsfreiheit. Im dritten Sinne zumindest insofern, dass sie nicht besessen werden können und nicht der Verfügungsgewalt eines anderen unterstellt werden dürfen.[66]
Zum Abschluss noch einmal zu DeGrazias Gretchenfrage, ob es glückliche Zootiere geben könne, bei denen der Verlust an Freiheit durch ein Mehr an Wohlergehen ausgeglichen würde. In meiner Terminologie würde das nun heißen: Einem Verlust an Freiheit als Autonomie stünde ein Gewinn an Freiheit im Sinne von Wahlfreiheit gegenüber (sowie an anderen Komponenten des Wohls), während Freiheit als Handlungsfreiheit nicht oder kaum beeinträchtigt wäre. Gut ja, das könnte eventuell sein – wieder: im Konjunktiv. DeGrazias Gedankenspiel hat allerdings nichts mit heutigen Zoos zu tun oder solchen, die sich auf absehbare Zeit werden einrichten lassen. Das Pro und vor allem das Contra Zoo ist zu umfassend, um es hier ganz durch zu argumentieren,[67] doch in Kürze: Auch in Zoos leiden die Tiere, auch wenn heutige Zoos sehr geschickt darin sind, die Umwelt der Tiere nachzubilden oder anzudeuten – so dass sie zumindest für die Menschen überzeugend wirkt. Wer genauer hinschaut, sieht dann eventuell auch die elektrischen Metallleiter, die Zooelefanten davon abhaken, das dekorative Grün der Bäume zu fressen;…”
@ Karen
Meiner Meinung nach ist niemand (auch kein nichtmenschliches Tier) wirklich frei, denn jeder ist abhänging von der Umgebung, solange man essen und trinken muss und krank werden kann. Hilal Sezgin meint vllt. dass die menschlichen Tiere diese Abhängigkeit teilweise aufgehoben haben, indem z.B. nicht mehr jeder für sich den ganzen Tag damit beschäftigt ist sich Nahrung zu beschaffen. Allerdings haben wir dies, wie Sie schon bemerkten, mit anderen Abhängigkeiten eingetauscht. Vllt. ist auch gemeint, dass wir für die Zukunft planen können. Machen nichtmenschliche Tiere das auch? Ich weiß es nicht.
Hoffentlich…hoffentlich rechtfertigt es nicht das Einsperren der Tiere, Hugo…hatten Sie das Gefuehl? Der Titel ‘Artgerecht ist nur die Freiheit’ besagt eigentlich das Gegenteil…
Lt. Martin Balluch’s Artikel besagt ihr Buch: *Nur Autonomie, für sie die Freiheit einen eigenen Lebensplan zu verfolgen, gäbe es eigentlich nur bei Menschen*
Da hat sie sehr unrecht.
Karen
@Karen & Thomas, denke und fühle wohl wie sie aber das Buch ist trotz der Autonomieverwirrung gut durchdacht und geschrieben. Ich war mir da wie man oben sieht nicht sicher, habe aber das Buch in die Hand genommen und glaube es kann nur zu positiver Veränderung beitragen, wenn man den Status-Quo bedenkt. LG
Autonomie bedeitet Unabhaengigkeit, Selbststaendigkeit, Willensfreiheit…
Dies besitzen allerdings wenige Menschen, da wir alle mehr oder weniger abhaengig sind – voneinander, von unserem Einkommen, unserem Staat…
Wir haben unsere Freiheit und Selbststaendigkeit schon lange aufgegeben…
Es wundert mich nicht, wenn jemand etwas, das vor langer Zeit verloren wurde, anderen aus Neid und Missgunst abspricht.
Tiere in freier Wildbahn sind frei, unabhaengig, selbststaendig…offenbar goennt ihnen das nicht jeder.
Ich persoenlich freu mich fuer die Tiere. Ich finde es wunderschoen, sie zu beobachten. Ich bin dankbar, dass es mir moeglich ist. Pferde in freier Wildbahn im Vergleich zu einem Pferd hinter einem Zaun…? Ein Vogel im Kaefig im Vergleich zu einem Vogel, der frei ueber die Baumkronen schwebt? Da allein sieht man’s doch schon…
Einem Wildtier muss man die Freiheit lassen…man darf es nicht einsperren…es sind die Menschen, die Gatter aufstellen – sich aussperren, indem sie andere einsperren. Im Ende, wenn es genug Gatter gibt, sind alle rundherum eingesperrt.
Der Mensch muss wohl immer kontrollieren…alles einsperren, zerstoeren, in Kisten stecken, besitzen…Der Mensch ist ein sehr aengstliches Tier, er zerstoert sich damit selbst, und fuegt anderen unermessliches Leid zu. Der Mensch ist nicht frei. Er ist in sich selbst gefangen.
Trotzdem: Man kann keinem Lebewesen die Wuerde nehmen…in dem Versuch, das zu tun, verliert man nur die eigene Wuerde…man wird wuerdelos.
Ebenso kann man keinem Tier Autonomie absprechen oder nehmen. Man kann es versuchen, zeigt aber dadurch nur an, wie wenig Autnomie man selber hat.
Wenn man einem wilden Tier die Freiheit nimmt, schadet man der eigenen Seele. Die Kinderseele zerbricht, wenn man anderen Leid zufuegt.
Fuer eine Gesellschaft, die so handelt, beginnt ebenfalls eine Abhaengigkeit, die zu nichts Gutem fuehrt, wie wir alle nur zu gut wissen.
Selbst, wenn die Autorin dem Tier die Autonomie abspricht, so sind dies nur ihre Worte. Schall und Rauch. Sie besitzen fuer mich keinen Wert. Die katholische Kirche spricht dem Tier die Seele ab…nun, das sagt viel ueber die katholische Kirche, aber nichts ueber das Tier oder dessen Seele (die das nicht-menschliche Tier sehr wohl hat). (Ich hab die katholische Kirche aus genau dem Grund verlassen – weil die kathol. Kirche Tieren die Seele abzusprechen versucht.)
Man sollte der Natur und seinen Lebewesen bedacht, respektvoll, und mit Liebe begegnen…mit Vorsicht handeln, damit man nichts zerstoert. Fuer die eigene Seele und auch fuer die Natur und andere Lebewesen. Alles Leid, das man verursacht, kommt irgendwann mal zurueck.
Bezuegl. der offenen Tueren fuer unethische Handlungsweisen, Thomas: Ich wuerde sagen, wie oben in einem Kommentar beschrieben: Ein Wolf im Schafspelz..nicht der erste Wolf im Schafspelz, und nicht der letzte. Sie versuchen’s halt…
Hoffentlich lesen nicht zuviele Menschen ihr Buch.
Ich finde es besser, Buecher zu lesen, die sich solcher Handlungsweisen nicht bedienen…Ich mag es nicht, wenn Ansichtsweisen ‘hineingeschmuggelt’ werden. Peter Singer ist da ehrlicher in meinen Augen. Er kennt sich aber auch gut aus im Bereich der Ethik.;)
Karen
Hi Karen! Ein Freund meinte zu mir gestern, dass es ja auch sein könnte, dass es den Fans der Autorin an Autonomie mangelt; immerhin scheinen sich diese ja nicht an dem Widerspruch zwischen der Forderung “Freiheit” einerseits aber “Nicht fähig (wie Homo sapiens angeblich ganz alleine) zur Autonomie” andererseits zu stoßen. Ich frage mich was die Autorin unter Autonomie versteht. Aber ehrlichgesagt wundert es mich nicht in solch einem hoch-vermarkteten Werk diese Art innerlicher (und offensichlich bewußt angelegter) Widersprüchlichkeiten zu finden. Denn was nichtmenschliche Tiere anbetrifft, lässt man sich jgesellschaftspolitisch jetzt noch alle un-/ethischen Türen offen, um mit den eigenen speziesistischen Strukturen (den persönlichen und gesellschaftlichen) nicht in Konflikt zu geraten.
Liebe, nicht LIebe…sorry..
Thomas, es scheint, die Autorin versteht Tiere nicht besonders gut…sonst koennte sie so etwas nicht schreiben.
Der Mensch ist ein Tier – nicht das beste Tier, nicht das hoechste Tier, sondern ein Tier unter vielen anderen Tieren. Nicht mehr und nicht weniger. Vielleicht sind manche Menschen die arrogantesten Tiere…das koennt ich mir vorstellen….oder eben die einzigen arroganten Tiere, da mir keine Tierart einfaellt, die auch nur ansatzweise arrogant ist…der Mensch hat diesen grauslichen Charakterzug allerdings ‘perfektioniert und verziert’. Soll er darauf stolz sein, der Mensch, daran festhalten, wenn es ihm beliebt, ich ziehe es vor, mich davon zu distanzieren.
In einer liebevollen Beziehung zw. zwei Lebewesen steht nicht das eine hoeher oben und das andere weiter unten…Zuneigung, LIebe, und Guete haben es nicht noetig, ‘hinunterzuschauen’. So etwas kaeme gar nicht in den Sinn.
Das menschliche Tier hat noch viel vom nicht-menschlichen Tier zu lernen….
Karen
“Nur Autonomie, für sie die Freiheit einen eigenen Lebensplan zu verfolgen, gäbe es eigentlich nur bei Menschen.”
Sag das mal einer Katze, die auf der Pirsch ist
“Tiere also in Gehegen zu halten sei theoretisch moralisch akzeptabel, solange sie ausreichend Wahl- und Handlungsfreiheit haben. Autonomie wäre dann zweitrangig.”
oder einem Entenschwarm, der in V-Formation (und nicht mit Alltour-Reisen) gen Süden zieht.
@lepetiti – stimme ihnen zu.
@Dean
Habe das Buch jetzt schon fasst durch und kann nur bestätigen, dass es gut durchdacht, recherchiert und geschrieben ist.
Morgen Leute!
Ich hab das Buch leider noch nicht selbst gelesen, kann mich aber noch erinnern dass ich schon damals auf derstandard.at darüber diskutiert habe. (http://derstandard.at/1389860659874/Tierrechtlerin-Vegetarismus-geht-nicht-weit-genug) also nicht direkt über das buch sondern wie es in den öffentlichen medien halt immer so zugeht, wie schlimm nicht veganer/vergitarier seien und das sie uns und unser essen ja in ruhe lassen sollen, und es ist eh alles ein schwachsinn etc. Also top politische Themen schaffen da keine 2087 Kommentare 😉
Aber ich habe damals geschrieben:
“Es gibt nichts was gegen Vegetarismus/Veganismus spricht…
Meiner Meinung ist jede Diskussion über pros und kontras über dieses Thema, schon an dem Punkt gescheitert wo die Menschen nur ihre Gewohnheiten rechtfertigen, die einen die altbewährten, die anderen die neuzeitlichen! Aber würden wir von unseren Gewohnheiten absehen, eine emotionale Distanz gewinnen sozusagen, so könnten wir keinen aufrichtigen Einwand gegen das abschaffen des Tierleids vorbringen, es wäre sonst sadistisch oder sonstwie unmoralisch oder widersinnig.”
und das sehen ja die Menschen auch ein, weil ja Veganismus per Definition Tierleid abschafft, deshalb versuchen sie uns dann vorzurechnen dass die vegane Lebensweise ja insgesamt und irgendwie versteckt doch mehr Leid vorbringe!
Aber insgesamt sind solche Dikussionen leider immer sehr emotional, wie ein Freund mal meinte “Wenn man den Menschen das Essen wegnehmen will, dann werden sie böse”.
aber vielleicht kauf ich mir das buch auch mal!
MfG
Dean
Hugo, ich denke nicht, dass es Liebe ohne Respekt gibt…es ist keine Liebe, wenn der Respekt fehlt…das gilt fuer Beziehungen zw. Mensch und Mensch und zw. Mensch und Tier.
Muesste ich mit einem CEO der Fleischindustrie oder Ruestungsindustrie umgehen, waere der Umgangston sicher nicht freundlich, da ich keine wohlwollenden oder verstaendnisvollen Gefuehle fuer solche Menschen aufbringen kann. Ich waere weiterhin hoeflich, aber kuehl und abweisend, und meine Verachtung fuer diese Menschen waere wohl deutlich spuerbar.
Bestimmt waere ich der Fleischindustrie oder Ruestungsindustrie gegenueber auch alles andere als zuvorkommend…beiden Industrien sollte meiner Meinung nach rechtlich und finanziell das Handwerk gelegt werden.
In Bezug auf Hundehalter: Es hat wenig Sinn, das Ideal des Anti-Speziesismus durchzufechten, wenn dabei alle Teilnehmer auf der Strecke bleiben. Es gibt verschiedene Kulturen, und wir alle tragen unser ‘Packerl’. Vielleicht wurde das Gegenueber vor kurzem von einem Hund schlimm gebissen, oder als Kind…das weiss man doch nicht.
Die Wirklichkeit ist leider nun mal so, dass fuer die meisten Menschen Tier und Mensch nicht auf einer Stufe stehen – zumindest in unserer Zeit und in unserem Kulturkreis. Ich spreche gegen Speziesismus, erklaere meine Argumente, aber es ist ebenso wichtig, vorzuleben, wie Mensch und Tier zusammen in einer funktionierenden Gemeinschaft leben koennen – und dazu gehoert nun mal, dass man verstaendnisvoll ist. Einem Fremden den eigenen Hund aufzuzwingen, das waere alles andere als hilfreich. Das erweitert nur den negativen Erfahrungswert fuer Hund und Mensch…und der Graben zw. beiden wird nur tiefer…
Hunde koennen leider auch gefaehrlich sein…es gibt eine erschreckende Anzahl an Hundebissen…in Oesterreich, Italien, in der Tschechischen Republik… Hunde koennen auch Krankheiten uebertragen.. Die Schuld daran gebe ich verantwortungslosen Menschen…und da muss die Politik einschreiten.
Wenn man ein Haustier in die Familie aufnimmt, ist man fuer das Tier verantwortlich – man muss das Tier fuettern, es zum Tierarzt bringen…man ist aber ebenso dafuer verantwortlich, dass das Tier niemanden verletzt und nichts kaputt macht..
Nicht jeder liebt meinen Hund so wie ich – das muss ich auch verstehen. Einer fremden Katze zwing ich meinen Hund doch auch nicht auf. Die meisten Katzen kommen sehr gut mit Hunden aus, aber eben nicht alle…viele Menschen kommen gut mit Hunden aus, aber nicht alle. Wenn das Signal da ist, dass sich der Mensch ueber den Hund freut, dann ist es etwas ganz anderes…
Ein verantwortungsvolles, verstaendnisvolles, respektvolles Verhalten ist auch wichtig fuer den Schutz des Hundes..
Wichtig waere es, den Tatsachen ins Auge zu sehen – der Anzahl an Hundebissen zum Beispiel, und Massnahmen zu ergreifen, diesen Missstand zu beenden…das wuerde den Hunden und den Menschen helfen.
Schoen waere es, wenn eines Tages Mensch und Tier in Frieden zusammenleben, wenn Hundehalter so verantwortungsvoll sind, dass sich wirklich keiner mehr vor Hunden fuerchten muss, dass es keinen Grund mehr gibt…heute ist dem leider nicht so – die Schuld liegt bei verantwortungslosen Hundehaltern.
Waeren mehr Hundehalter verantwortungsvoll, ruecksichtsvoll, und verstaendnisvoll, wuerden mehr Menschen Hunden Zuneigung entgegenbringen, das waer mir lieber als das Durchfechten jeglichen Standpunktes.
Karen
PS: Ich glaube, dass Sezgin’s Buch einen sehr positive, gesellschaftliche Wirkung hat und haben wird.
@Martin
Danke für die guten Buchzusammenfassungen und Empfehlungen! Ich glaube nicht, dass es moralische Subjekte, so wie sie definiert werden, in der Natur wirklich gibt, genauso wenig wie den “rationalen Menschen”. “Voll moralisch verantwortlich handeln können” wohl nur erwachsene Menschen für Sezgin? In Wirklichkeit wissen wir alle, dass das nur auf weisse Männer zutrifft! Ich werde mir das Buch bald kaufen und bin schon gespannt, wie Sezgen argumentiert, wenn es um Autonomie geht, die nur der Mensch “kann”.
@Karen
Freundliche Umgangsformen sind wichtig wenn es ansonsten kein grobes Ungleichgewicht zwischen gleichdenkenden und gleichfühlenden gibt. Das ist aber, rein legal und praktisch, nicht der Fall. Gute Umgangsformen hängen von Kontext ab und müssen nicht immer freundlich sein? Genauso wie Tiere nicht zuerst geliebt sondern respektiert werden sollten? Wie sie selber schreiben ist ihnen bei Nutztieren direkt lieber als passiv freundlich?
Ich stimme jedoch ein, Hundebesitzer, die zB die Scheisse ihres Hundes nicht aufheben oder sich mit ängstlichen Müttern oder Muslims streiten, zeigen keinen Respekt vor anderen und sind das schlimmste, dass Hunden gesellschaftlich passieren kann. Mit solchen Freunden brauchen Hund keine Feinde, egal wie idiotisch und unberechtigt die Angst der anderen ist (wir leben seit 25,000 Jahren mit Hunden und jede Strasse ist gefährlicher)?
Aber was ist Frau Sezgen wenn sie als Veganerin meint, dass Tiere Autonomie und Moral nicht wie erwachsene Menschen verstehen und deswegen brauchen und es theoretisch ok ist sie einzusperren? Freund oder oder doch nur Mensch-im-Schafspelz?
‘Abstand zu gewaehren’ (hab das ‘zu’ vergessen)
Karen
Wichtig ist auch der Punkt des Zusammenlebens…manche Katzen kratzen, manche Hunde beissen (auch, wenn die meisten Katzen und Hunde weder das eine noch das andere tun, sondern nur lieb sind, solange sie sich nicht bedroht fuehlen).
Menschen wollen nun mal nicht gekratzt oder gebissen werden. Schon gar nicht von fremden Hunden und Katzen.
Das Ziel ist doch ein leidfreies Zusammenleben beider Welten – der Tierwelt und ‘Menschenwelt’.
Man muss eben auch verstehen, dass manche Menschen Angst vor bestimmten Tieren oder Tierarten haben, vielleicht allergisch sind…Angst haben, gebissen oder gekratzt zu werden…dass Muetter ihre Kinder schuetzen moechten….einfach Tiere nicht moegen….
Es bringt nichts, anderen Menschen (oder Tieren) sich selbst aufzuzwingen, und ebenso wenig bringt es etwas, jemandem das geliebte Haustier aufzuzwingen..oder Kontakt mit dem Tier – zum Beispiel auf der Strasse. Ein Hund, der fremde Menschen anspringt, muss leider an die Leine, bis er gelernt hat, dass er das nicht darf. Umgangsformen sind fuer Hund und Mensch wichtig.
Bei Kinderbesuchen Hunde frei rumlaufen zu lassen, kann ins Auge gehen…manche Hundeschnauzen sind genau in Kopfhoehe des Kindes…ein ungeschicktes Kind, ein schlimmes Kind…ein Biss passiert schnell…auch wenn der Hund sich nur verteidigen will…egal ob zu Recht oder nicht.
Ich hab mein Leben hindurch immer sehr viele nichtmenschliche Tiere um mich gehabt – hab mit ihnen gelebt und gearbeitet (als Tierarztassistentin), ich bin wirklich sehr tierlieb und hab Tiere lieber als die meisten Menschen…ich bin sehr gegen Speziesismus, natuerlich vegan, ich bemueh mich sehr um die Tierwelt, aber man muss auch verstehen, dass man nicht mit der Tuer durch die Wand kann, dass Druck nur Gegendruck erzeugt, dass Verstaendnis und Ruecksichtsnahme schneller zum Ziel fuehren, als eine selbstsicher geschwungene Keule ohne Ruecksicht auf Verluste. (In bezug auf die Nutztierindustrie bin ich allerdings eher fuer direkte Methoden…denn das Extrem geht in dem Fall von der Industrie aus.)
Martin, Du hast mal auf fb geschrieben, dass Du in einer Warteschlange mit Deinem Hund gestanden bist, und eine Frau sich durch Deinen Hund gestoert gefuehlt hat, weil fuer sie ein Hund schmutzig ist (wenn ich mich richtig erinner). Dein Hund hat sie nicht aktiv gestoert, es war ihre Angst, aber die hoefliche, ruecksichtsvolle,, verstaendnisvolle Reaktion waere trotzdem gewesen, ihr den gewuenschten Abstand gewaehren.. Jedem seinen gewuenschten/benoetigten Freiraum und Respekt – dem nicht-menschlichen und auch dem menschlichen Tier.
Meine Erfahrung als Tierarztassistentin ist, dass viele Menschen sagen, ihr Tier beisst nicht, kratzt nicht…nun, manche haben recht, und manche nicht. Sie sind nicht das Tier.
Manchmal steht die Liebe fuer das eigene Tier ueber der Vernunft oder der Ruecksicht gegenueber anderen. Ein Mittelweg fuer ein gelungenes Zusammenleben waere am besten.
Karen
“Ich hatte keine großen Erwartungen an dieses Buch, kaufte es nur, weil ich es zufällig in einer Buchhandlung sah” – da hat wohl einer noch nie eine Diskussion mit Hilal Sezgin gesehen oder einen Artikel gelesen, dass du sie mit Foer vergleichst 😉 Muss mir das Buch jetzt auch dringend kaufen, danke für die Rezension