Hunde: Lernen durch Verstehen statt Konditionierung und Dominanz

Cesar Millan gilt in gewissen Kreisen als Koryphäe in der Hundeausbildung, als „Hundeflüsterer“. Doch wohl nur unter einer speziellen Kategorie von Menschen, die noch immer meinen, die „wilde, tierische Gefahr“, die angeblich von Hunden ausgeht, lässt sich „nur“ durch Dominanz, und sei es mit Gewalt, in den Griff bekommen. Aber Gewalt bricht die zarte Hundeseele und macht sie erst asozial und unberechenbar und potenziell bedrohlich. Ich hoffe es gelingt uns, die gemeingefährliche Show dieses Mannes in der Wr. Stadthalle zu verhindern. Weder im Hunde- noch im Wolfsrudel gibt es eine ausgeprägte Dominanz, definitiv ist die Beziehung von mir zu meinem Hund nicht dadurch bestimmt, dass ich ihn dominiere und er ständig nach der Chance äugt, „Alpha“ zu werden. Ich entschuldige mich bei meinem Hund, ich bedanke mich bei meinem Hund und er kann durchaus zuerst essen oder höher sitzen als ich oder einen Raum zuerst betreten. In einer auf Dominanz aufbauenden Hundeschule wird nämlich gelehrt, all das unbedingt zu unterlassen, weil der Hund sonst aufbegehre und nicht mehr zu bändigen sei. Völliger Unsinn!

Konditionierung ist Gehirnwäsche

Doch auch jene Zugangsweise zur Hundeerziehung, die zwar ohne Dominanz auskommt, aber mit Konditionierung und der ständigen Abgabe von Leckerlis arbeitet, halte ich für problematisch. Was hier passiert ist ein Zurechtbiegen seiner Persönlichkeit im Wesentlichen durch Gehirnwäsche. Kindern würden wir das niemals antun, hoffentlich. Kein Mensch unterrichtet sein Kind mit Leckerlis, statt ihm die Dinge zu erklären oder es selbständig Probleme zu lösen versuchen zu lassen. Und die Erziehungsmaßnahme, weinende Kinder einfach zu ignorieren, gilt mittlerweile als Missbrauch. Aber bei Hunden sollen wir sie schon ignorieren, wenn sie bellen. Dabei geht es da um genau die gleiche Situation: ein Wesen versucht mehr oder weniger verzweifelt sich zu artikulieren. Statt Aufmerksamkeit zu bekommen soll es durch Ignorieren bestraft werden.

Die Annahme dabei ist, dass Hunde durch blinden Versuch und Irrtum lernen würden, lediglich mittels positiver oder negativer Verstärkung der Ergebnisse ihrer planlosen Handlungsversuche. Wenn unser Hund jetzt zufällig das in unseren Augen Richtige tut, dann gleich ein Leckerli in den Mund schieben, wenn nicht, dann ignorieren. Dem Hund sollen möglichst emotionslos Befehle erteilt werden, weil sie dadurch exakter reproduzierbar sind und daher leichter ankonditioniert werden können. Der Hund soll möglichst keinem Stress ausgesetzt werden, weil sonst keine positive Verstärkung möglich ist, das bedeutet z.B. Leckerlis von unten zu geben, streicheln nur über den ganzen Körper und Stresssignale dabei beachten usw. Als stressig geltende Tätigkeiten, wie im Tiefschnee wandern, Steckerl geworfen bekommen oder anderen Hunden begegnen, wird ausgeschlossen. Das Zusammenleben ist durch ständige Befehle (Reize) gekennzeichnet, das gemeinsame Spiel ist dann nicht mehr eigenständig, sondern eine Kette von Reiz-Reaktionsmustern.

Lernen durch Verstehen

Doch Hunde sind autonomiefähige Wesen und können Dinge verstehen. Bei der Konditionierung wird gar nichts verstanden. Man nennt das den „Kluger-Hans-Effekt“: statt wirklich eine Frage zu beantworten hat der Kluge Hans, ein Pferd, nur auf gewisse Reize geachtet und darauf reagiert. Ich schlage daher vor, dem Hund stattdessen durch möglichst intensive emotionale Kommunikation und durch Stärken seines Selbstbewusstseins zu helfen, seine eigene Persönlichkeit zu entwickeln. Hunde haben eine große soziale Intelligenz, daher ist eine intensive Kommunikation über die jeweiligen Bedürfnisse und Gefühle möglich. Ideal ist es, einander auf gleichberechtigtem Territorium zu begegnen, wie z.B. bei regelmäßigen vieltägigen Wanderungen in der Wildnis. Im täglichen Leben ist Gleichberechtigung angesagt: wer zuerst am Sofa sitzt hat Vorrang, es ist unhöflich, das Essen nicht zu teilen, wir sitzen gemeinsam auf gleicher Ebene, wenn er sich beschwert und bellt ist das sein gutes Recht, bei Problemen ihn nie ignorieren, sondern aufeinander eingehen usw.

Diese Thesen habe ich schon beim letzten Tierrechtskongress 2011 vorgetragen. Im Applied Animal Behaviour Science, Vol 81, No 4, 2003, findet sich dazu ein Artikel von McKinley und Young. Die beiden AutorInnen stellen fest, dass die meisten Hunde durch Konditionierung erzogen werden und meinen, das sage nichts über ihre kognitiven Fähigkeiten. Deshalb haben sie in einem Versuch deutlich die Unterschiede herausgearbeitet, wann ein Hund einfach nur aufgrund von Konditionierung reagiert, oder ein Problem löst, weil er es versteht. Nur im letzteren Fall kann er das Gelernte auch außerhalb dieser Situation anwenden. Ein Beispiel dafür wäre der Straßenverkehr. Ein dressierter Hund, der immer am Gehsteigrand stehen bleibt, kommt mit dem Straßenverkehr nur dann ohne Leine zurecht, wenn ihn ein Mensch immer anweist, wann er gehen kann und wann er stehen bleiben muss. Ein Hund, der stattdessen die Gefahren des Straßenverkehrs versteht, kann auch alleine sicher durch den Verkehr kommen, sollte das einmal notwendig sein. Die von den ForscherInnen angewandte Methode ist Lernen durch Beobachtung anderer und durch Imitation, die sogenannte model-rival Methode, wie sie Irene Pepperberg mit dem Graupapagei Alex angewandt hat.

Emotionale Sprache statt kalter Befehlston

In einer Veröffentlichung der Animal Behaviour, Cognition and Welfare Group, Department of Biological Sciences, University of Lincoln 2006, wurde untersucht, wie sehr die Hunde auf die Emotion in einem Befehl reagieren. Hunde, die konditioniert wurden, folgen am ehesten dem emotionslosen Befehl, und je emotionaler die Menschen werden, also je ängstlicher, ärgerlicher, verzweifelter oder fröhlicher, desto weniger folgten die Hunde. Jene Tiere aber, die nicht auf den Befehl konditioniert wurden, sondern auf seine inhaltliche emotionale Botschaft reagieren, folgen umso mehr, je eher sie den Befehl für sinnvoll und für in der Situation angebracht erachten. Ein verzweifelter Mensch ist für sie dann ein Hinweis, eine Gefahr zu vermuten und entsprechend rasch zu reagieren.

In mehreren Experimenten, die Alwin Schönberger in seinem Buch über die Intelligenz der Hund 2005 wiedergibt, wurde festgestellt, dass viele Menschen mit ihren Hunden sprechen und dabei eine Vielzahl von Worten statt einzelnen Befehlen verwenden. Die Hunde reagieren dabei adäquat. Sie achten also vermutlich mehr auf die Körpersprache und den emotionalen Tonfall, als auf die konkreten Worte, und können dabei wesentlich mehr verstehen, als man ihnen landläufig zubilligen würde. Ich plädiere daher im Umgang mit Hunden für das emotionale Gespräch, wie mit Kindern, und gegen den Befehlston.

46 thoughts on “Hunde: Lernen durch Verstehen statt Konditionierung und Dominanz

  1. Tanja says:

    Wie abfällig hie rüber das Clickern geredet wird, obwohl meine Hunde und Pfleglinge daran IMMENSEN Spaß haben. EIner meiner Rüden interessierts ich nur bedingt für Leckerlis, weswegen ich ihm alle möglichen Umweltbelohnungen biete. Also das, was der Hund gerade in diesem Moment gerne tun will.

    Ihn einfach abzuleinen und laufen zu lassen geht nicht, sorry.

  2. Martin says:

    Konditonierung ist notwendig!
    Warum? Weil wir in einer Hundefeindlichen Kulturlandschaft Leben wo von Gesetzes Wegen verlangt wird das der Hund bei Fuss läuft. So gut ich Ihren Blog auch finde und Ihre Ansichten teile, so haben Sie mit der Aussage „Kein Mensch unterrichtet sein Kind mit Leckerlis, statt ihm die Dinge zu erklären oder es selbständig Probleme zu lösen versuchen zu lassen“ haben Sie nicht Verstanden das nach heutigem wissenschaftlichen Stand die Lernprozesse beim Menschen wie beim Hund ähnlich ablaufen. Oder arbeiten Sie denn ohne Gehalt? Ich lass mich für Hausarbeiten gerne mit einem Kuchen bezahlen. Wozu gibt es Noten in der Schule? In dem Moment wo sie mit Ihrem Hund Stöckchen spielen und mein Staffordshire Terrier angeflogen kommt und sich konditioniert vor Ihnen hinsetzt werden Sie dankbar sein das er sich nicht direkt den Stock schnappt. Ein verletzter Daumen kann sehr lange heilen.

  3. Julia S. says:

    Lieber Hugo,
    vielleicht haben Sie recht, ein paar Windmühlen sind bei mir während dieses Gedankenaustausches tatsächlich in Gang gekommen 😉
    Vermutlich liegt das daran, dass ich nicht verstehen kann, wie vor allem Herrn Balluch die Dinge so schwarz-weiß darstellt und eine wissenschaftliche Studie zur Untermauerung seiner Thesen heranzieht, die (im Gegensatz zu ihm) den Horizont ERWEITERT, die unserem Wissen etwas HIZUFÜGT und mit KEINEM WORT bereits vorhandenes Wissen wiederlegt. Es ist nicht immer alles „richtig“ oder „falsch“ und ich bin (im Gegensatz zu Herrn Balluch) sehr tolerant allen Menschen gegenüber, solange sie nicht als „aufgeblasene Rudelführer“ Gewalt an Hunden mit absurden Argumenten rechtzufertigen versuchen.
    Herrn Balluchs „Thesen“ stellen Menschen, die wertschätzend und respektvoll mit Hunden zusammenleben, Hunde POSITIV VERSTÄRKEN (und wissen, dass positive Verstärkung NICHT gleich Leckerchen geben bedeutet und schon gar nichts mit Befehlen zu tun hat), Menschen, die Ängste/Traumatas gegenkonditionieren, oder durch ihr Wissen um Konditionierungsprozesse das Verhalten ihres Hundes besser zu verstehen versuchen, Menschen, die sich darüber bewusst sind, dass ihr Verhalten einen „erziehenden“ Einfluss auf das Verhalten ihrer Hunde hat (wie auf Kinder) UND ihnen trotzdem (oder gerade deswegen) auch zutrauen eigene Lernerfahrungen zu sammeln, selbstsständig zu Denken und Lösungen zu finden und dabei lediglich eine unterstützende Rolle einnehmen…. Diese Menschen (und dazu zähle ich auch mich) verhalten sich Herrn Balluchs Aussagen zu folge ethisch genauso verwerflich, wie ein Vollidiot namens Cesar Milan! Das finde ich einfach nicht in Ordnung und ich hätte mich über eine Stellungnahme von Herrn Balluch diesbezüglich gefreut.

    Und wenn Sie der Ansicht sind (Hugo), dass positive Verstärkung in der Schule nicht mehr notwendig sei, dann seien sie unbesorgt: „Wir Menschen“ sind in der Regel wesentlich besser im „schmipfen“ und „meckern“ (in Skinners Worten: im „positiven oder negativen Strafen“), als im Loben (also im „positiven Verstäken“) und da sind viele Lehrer nicht ausgenommen. Ich finde das sehr schade, denn wenn man sich mit positver Verstärkung beschäftigt, richtet sich der Blick automatisch auf all die Stärken der Kinder (oder Hunde) und allein dieser Perspektivenwechseln könnte meiner Ansicht nach schon viel Positives bewirken. Das hat mit Wertschätzung zu tun. Ich kenne keinen einzigen Schüler, der sich beschwert hat, zu oft gelobt zu werden, oder Anerkennung für seine Bemühungen zu bekommen – im Gegenteil. Und ob nun extrinsicht oder intrinsich motiviert, meine Schüler haben stets viel gelernt und ein wenig positve Verstärkung hat ihnen dabei keinesweges geschadet – im Gegenteil.

    Naja und dann bin ich ja nach wie vor fest davon überzeugt, dass auch Sie (Hugo) und auch Sie (Herr Balluch) und auch Sie (Fau Veronika) ihre Hunde regelmäßig positiv oder negativ verstärken und mit Sicherheit auch hin und wieder unbeabsichtig positiv oder negativ strafen und damit Einfluss auf das Verhalten ihrer Hunde nehmen. Wenn Sie das aber nicht so sehen möchten, ist das Ihre Entscheidung, es ändert aber nichts daran, dass die Dinge eben sind, wie sie sind, denn „keine Theorie ändert das, worüber sie eine Theorie ist, der Mensch bleibt, was er immer war“ (Skinner). Und der größte Fehler, den wir meiner Meinung nach begehen können, besteht darin, uns absolut sicher zu sein, wir würden wissen, WIE GENAU ein anderes Lebewesen etwas lernt, denn dazu müssten wir die Welt mit seinen Augen sehen, mit seinen Ohren hören, mit seiner Nase riechen, mit seinen Gehinzellen denken und mit seinem Herzen fühlen 😉

    Und mal Hand aufs Herz: Herr Balluch hat ja schon selbst gesagt, dass die Hunde für diese MRT Untersuchung „konditioniert wurden freiwillig“ mitzumachen. In diesem Video wird das noch etwas genauer erläutert:
    http://www.faz.net/aktuell/wissen/natur/hirnforschung-bei-hunden-horch-hasso-das-herrchen-heult-12808343.html

    Die Hunde wurden mit „positiver Verstärkung trainiert“ (Minute 02:07), mit Lob und auch mit Futter (02:18) und haben schließlich auch am Modell gelernt, indem sie zusehen durften wie andere Hunde so toll positiv verstärkt worden sind (Lernen am Modell = Mischung aus kognitiver und behavioristischer Lerntheorie). Dadruch waren (wurden) die Hunde „motiviert“ und hatten Spass bei der Sache. Herausgefunden hat man, dass Hunde auf unsere Stimme und unsere Emotionen ähnlich wie wir reagieren. Ist doch toll (wenn es auch mit Sicherheit bisschen stressig für die Hundis war). Und ich bin mir sicher, die Forscher werden in Zukunft nicht auf positive Verstärkung verzichten und darauf hoffen, dass ihre Hunde verstehen, dass sie uns mit einem MRT-Scan helfen, besser zu verstehen, wie ihr Gehirn funktioniert.

    Wie dem auch sei. Eines sei nochmals gesagt: Ich bin prinzipiell ein sehr toleranter Mensch und ihre Ansichten sind mir 100mal lieber, als die gruseliger „Rudelführer-Egomanen“. Vielleicht wird Herr Balluch seine „Toleranz“ ja eines schönen Tages nochmal überdenken 😉

  4. Hugo says:

    Julia,
    Ich war mir sicher sie suchen hier nur den Gedankenaustausch, aber jetzt sehe ich ein paar Windmühlen am Horizont? Ich kann nicht für andere sprechen aber sie haben im Diskurs mit mir anerkannt dass ihnen Verständnis der Hunde wichtiger ist als Gehorsam ist, und dass sie Tiere als viel mehr als nur Konditionierungsmaschinen sehen. Deswegen habe ich auch früh angemerkt, dass sie persönlich hier wohl nicht kritisiert werden. Sie klingen nicht, als ob sie Zirkusdressur zuhause praktizieren.
    Was wissenschaftliche Autorität betrifft, so haben Martin und andere hier auf Bücher und Versuchsreihen verwiesen, die bestätigen, dass Tiere mehr sind als Konditionierungsmachinen und so wie wir Menschen lernen. Ich habe manchmal unwissenschaftliche Begriffe wie „direkte Konditionierung“ verwendet um einen Ansatz zu beschreiben, bei dem Gehorsam über Verständnis gesetzt wird. Es tut mir leid, wenn das zu Missverständnissen geführt hat. Worauf ich mich natürlich mit „direkt“ beziehe ist eine Kritik an Skinner, die 2014 theoretisch gar nicht mehr notwendig sein sollte (ich habe diesbezüglich unlängst eine Versuchsreihe von Roger Fouts mit Affen zitiert). Leider ist Skinner nach wie vor, an den meisten menschliche Schulen, noch immer im Einsatz.

  5. Susanne Veronika says:

    @Julia S. Das hier ist ein Blog bei dem jeder seinen Senf dazugeben kann. Ich denke das muss auch jeder akzeptieren. Da kann man nicht voraussetzen, dass hier nur „Fachleute“ welchen Fachs auch immer, ihre Meinung zum Besten geben. Es wird ja auch niemand gezwungen auf ein Posting zu antworten. Was „wissenschaftlich gut untersuchte Sachverhalte“ betrifft, bin ich mir nicht so sicher, ob man die alle ernst nehmen kann. Nur weil jemand die Fähigkeit besitzt sich unverständlich auszudrücken, ist das was er behautpet und oft vielleicht selbst nicht versteht, nicht unbedingt wahr. 🙂 Soziologie, Psychologie, Erziehungswissenschaften, usw. sind alles andere als exakte Wissenschaften.

  6. Susanne Veronika says:

    Kleiner Nachtrag für Julia S. – Sollte Hugo statt Balluch heißen. Ist aber egal, weil das hier kein Einzelfall ist, sondern System hat. 🙂

  7. Julia S. says:

    Ich möchte niemandem etwas Unterstellen und wenn ich Ihnen zu nahe getreten bin, Veronika, so tut mir das leid. Ich dachte nur hier wären einige Menschen versammelt, die sich mit wissenschaftliche Themen konstruktiv auseinandersetzen und habe mit der Zeit den Eindruck gewonnen, dass sich hier niemand tatsächlich mit Lernpsychologischen Theorien (von Pawlov, Watson, Thorndike, Skinner, Bruner, Bandura oder Piaget um nur mal einige zu nennen) oder mit Motivationspsychologie auseinandergesetzt hat. Wenn Sie das als eine Unterstellung empfinden, so ist das Ihre Wahrnehmung. Wie gesagt, es ist MEIN persönlicher Eindruck, aufgrund vieler Beiträge in dem gesamten Blog, und mich ärgert es einfach, wenn Unwahrheiten über wissenschaftlich gut untersuchte Sachverhalte verbreitet werden. Aber ich kann niemanden dazu zwingen etwas verstehen zu wollen, vor allem nicht, wenn er der Meinung ist, er hätte es bereits verstanden. Und selbst wenn jemand etwas verstanden hat, heiß das noch lange nicht, dass er auch einen „Sinn“ einen „Anreiz“ darin sieht, sein Handeln nach diesem Verständnis auszurichten (z.B. ein Raucher, ein Kind dass einem Ball auf der Straße hinterherrennt, ein Hund der einer Katze über die Straße hinterherjagt). Wer sich dafür interressiert, welche wissenschaftlichen erklärungen es dafür gibt, der ja mal in der Fachliteratur stöbern, oder weiterhin eigene (laienhafte) Theorien aufstellen. Ich bevorzuge die wissenschafltichen, da sie in der Regel valider sind. Und am Ende des Tages steht fest „Keine Theorie ändert das, worüber sie eine Theorie ist, der Mensch bleibt, was er immer war“ (Skinner) Der Hund auch 😉
    In diesem Sinne: euch und euren Fellnasen alles Gute.

  8. Susanne Veronika says:

    Und für alle die es nicht verstanden haben … ich meine: Wenn man einem Hund ein neues Kuscheltier hinlegt und dann den Namen des neuen Kuscheltiers nennt, ist der Hund gezwungen sich zu überlegen was man damit meint. Er rät, was man auch eine Theorie aufstellen, nennen könnte. Zumindest wenn man von der Überlegung eines Menschen spricht, nennt man das dann hochtrabend – eine Theorie – obwohl auch das nur ein Raten ist. Hat man richtig geraten, braucht man eine Bestätigung dass man Recht hat, weil man sich sonst nicht sicher sein kann, dass man richtig geraten hat. Kommt Zustimmung nimmt man das als Bestätigung, kommt Ablehnung, nimmt man das als Widerspruch an. Das ist aber weder Belohnung, noch Strafe und auch keine „Verstärkung“. Was soll eine Verstärkung überhaupt sein? Verstärkung kommt, wenn die Polizei die Hilfe ihrer Kollegen braucht. Wenn man einen Hund lobt, ist das einfach nur ein angenehmer Zustand, in den man ihn versetzt. Man kann ihn loben, damit er sich freut, wenn man sich einbildet es würde etwas bewirken (was auch imemr) aber man muss ihn nicht loben, denn er versteht auch dass er recht hat mit seiner Annahme man würde das neue Kuscheltier meinen, wenn man es einfach nimmt, sobald er es gebracht hat. Gibt man ihm ein Leckerli, versucht man vielleicht seine spätere Erinnerung zu „verstärken“. Da passt der Begriff noch am ehesten, ist aber auch blöd. Nötig ist es aber nicht, er merkt sich auch so, dass er „Recht“ hatte.

  9. Susanne Veronika says:

    @Julia S. „Und da es hier vor Wiedersrpüchen noch eine Menge mehr gibt, bin ich an dieser Stelle dann endgültig raus und mache mir nicht mehr die Mühe zu entschlüsseln, was genau sie mit “direkter” und “indirekter, kreislauf-basierender Konditionierung” meinen. Ich kenne diese begriffliche Untescheidung nicht und finde sie unsinnig.“, schreiben sie und wenden sich dabei an mich. Ich weiß nicht genau was hier los ist, aber langsam fällt mir auf, dass es vor lauter Unterstellungen nur so wimmelt. Zumindest falls sie mich meinen handelt es sich um eine Unterstellung. Ich habe nie derartige Begriffe verwendet und da ich nicht wissenschaftlich tätig bin, werde ich das auch nie tun. Ich habe auch keine Ideologie – habe ich auch nie behauptet. Entschlüsseln brauchen sie gar nichts, weil ich nichts verschlüssele und ich hoffe hier ist auch sonst niemand, der irgendetwas „verschlüsselt“. Ich schreibe was ich mir denke, mehr nicht. Wenn sie nicht mich meinen, sollten sie einmal lesen was sie schreiben, denn sie erwecken diesen Eindruck. Falls sie Balluch meinen, sprechen sie ihn an, nicht mich. Sie verwirren Begriffe, weil sie eine Ideologie haben. Es ist halt nicht immer so, dass man in jedem Fall deutlich unterscheiden kann was sich gerade wie auswirkt. Sagen sie seltsamerwiese auch selbst. Sie widersprechen sich also ständig selbst.

  10. silbersturm says:

    ich denke, es kommt auch immer auf den hund an. ich persönlich hatte nie hunde, die für leckerlis empfänglich waren bzw. habe ich das nie getestet und es war auch nicht nötig. vom klickern halte ich schon gar nichts. wenn ich die damen oft sehe, wie sie klickern, und leckerlis geben und sagen *ja feiiiiiiiiin* – nein danke. meine hündin soll mit mir harmonieren, soll sich sicher fühlen und sie weiß genau, wenn alles in ordnung ist. es genügt, sie liebevoll zu streicheln, oft kommt sie mitten unterm gassigehen hergerannt und läßt sich streicheln, einfach so. da meine hündin aus einem spanischen tierheim kommt, hat das bei ihr etwas gedauert, an die zwei jahre. aber es hat sich gelohnt, sie nicht zu *konditionieren*, obwohl sie eine jagdhündin ist. sie jagt einfach nicht mehr, sie bleibt in meiner nähe. und wir beide freuen uns täglich, wie gut unsere partnerschaft klappt…

  11. Julia S. says:

    Wissenschaft: Es ist nicht ihr Ziel, der unendlichen Weisheit eine Tür zu öffnen, sondern eine Grenze zu setzen dem unendlichen Irrtum.
    Bertolt Brecht (1898-1956), dt. Dramatiker u. Dichter

  12. Julia S. says:

    ihre „kreislaufbasierte Konditionierung“ kommt übrigens den sogenannten „funktionalen Verstärken“ von denen ich hier mehrfach gesprochen habe sehr nahe 😉 aber sie glauben vermutlich ja immer noch, ich würde meinem Hund einfach für alles was er tut nen Keks geben…Wie gesagt, die Grundlage für eine sinnvolle Unterhaltung ist für mich, dass man sich auf eine allgemeingültige (Fach)sprache einigt. Neue „Wortschöpfungen“ ohne detaillierte Erklärung, oder undifferenzierte (falsche) Verwendung von (wissenschaftlich definierten) Fachbegriffen führen zu Wiedersprüchen und Missverständnissen und machen so eine Unerhalten unglaublich anstrengend!!!

  13. Julia S. says:

    Mich haut dieser Punkt um ehrlich zu sein nicht so vom Hocker 😉 Susanne Veronika sagt erst: „Sicher muss man auch einem Hund sagen, oder zeigen dass er mit dem was er tut Recht hat. Sonst weiß er ja nicht ob – in diesem Fall – das Spielzeug so, oder so heißt. Das ist ein notwendiges Feedback, nicht unbedingt eine positive Verstärkung.“ und dann: „So verstehe ich das nicht. Feedback bedeutet in diesem Fall Bestätigung einer Theorie. Wenn der Hund errät, dass man das neue Kuscheltier meint wenn man ein ihm fremdes Wort sagt, ist das seine Theorie.“ …. Hä? Das ist ein Wiederspruch. Und da es hier vor Wiedersrpüchen noch eine Menge mehr gibt, bin ich an dieser Stelle dann endgültig raus und mache mir nicht mehr die Mühe zu entschlüsseln, was genau sie mit „direkter“ und „indirekter, kreislauf-basierender Konditionierung“ meinen. Ich kenne diese begriffliche Untescheidung nicht und finde sie unsinnig. Ich habe das starke Gefühl, dass Sie zwar denken sie würden alles anders machen, ihre Hunde „besser“ verstehen und ihnen dadurch „gerechter“ werden, dabei haben Sie meiner Ansicht nach einfach immer noch nicht verstanden wovon ich spreche und das meine ich absolut nicht herablassend! Für eine Weile dachte ich wirklich, sie hätten hier etwas „entdeckt“ von dem ich noch nichts weiß. Das hat mich neugierig gemacht. Inzwischen bin ich mir ziemlich sicher, sie machen nichts anders wie ich und in ihren Hunden laufen exakt dieselben Lernprozesse ab, die ich hier mehrfach versucht habe zu beschreiben. Der einzige Untrschied zwischen uns besteht womöglich darin, dass sie vehement darauf beharren die Dinge auf „ihre ideologische Weise“ zu erklären und fest davon überzeugt sind die Lernprozesse Ihres Hundes 100%ig zu „verstehen“, wohingegen ich mir das niemals anmaßen möchte und mich lieber darauf beschränke, einen Standpunkt von allen Seiten, mit Kopf (Wissenschaft) Herz und Hand (Erfahrungen), zu beleuchten. Dadurch habe ICH bereits sehr viel verstanden 😉 Aber wenigstens in einem Punkt sind wir uns vermutlich einig: Wir gestehen Tieren vielfältige Emotionen, individuelle Persönlichkeiten und die Fähigkeit zu komplexe Lernprozessen zu (und das nicht erst, seit irgendeine Studie dies bewiesen hat). Dieser Respekt, diese Wertschätzung, diese Anerkennung ist die Grundlage für unserer Beziehung mit ihnen. Und der menschliche Drang, sie noch besser verstehen zu wollen zeigt doch nur wie sehr wir sie lieben und ich glaube aus diesem Grund sollten wir uns niemals zuuu sicher sein, zu verstehen was in unserem gegenüber (ob Mensch ob Tier) vorgeht und unsere „Erklärungsversuche“ stets kritisch hinterfragen!

  14. Hugo says:

    Hallo Julia,

    Ich glaube Susanne hat hier einen guten Punkt gemacht. Ich will abschliessend auch noch anmerken, dass es einen unterschied zwischen direkter (Leckerli oder Klick) und indirekter, kreislauf-basierender Konditionierung (gutes Resultat: zB man kommt in die Natur) gibt. Deshalb gibt es auch einen Unterschied zwischen natürlichem und künstlichem, abstraktem Feedback. Da ist ein qualitativer Unterschied zwischen einem Menschen der befehle-erteilend mit Leckerli, Pfeife oder Klicker dasteht; und Raben, die man auf der Strasse spazierend trifft. Die Kreislauf-Konditionierung die mit Raben stattfindet, da man wie Peter richtig schreibt nicht alles neu entdecken will, basiert auf und führt zu Verständnis und die des Leckerli’s nicht. In der einen Situation gibt es nachhaltige Abläufe und Kreisläufe die es generell zu verstehen gilt, in der anderen situation geht es nur darum die Sprache eines spezifischen Menschen für Leckerli auswendig zu lernen.

    Wenn man künstlich und abstrakt mit Hunden arbeiten möchte, zB ihnen viele Wörter beibringen will obwohl es keinen wichtigen Kreislauf-Grund dafür gibt, dann gibt es auch qualitativer Unterschied wie man Feedback gibt. Man könnte stupide Wort nach Wort durchgehen und würde egal wie viel Feedback im Spiel ist nicht über 30 Wörter kommen. Erarbeitet sich aber der Hund durch parallele Abläufe beobachten und durchgehen, was das Konzept von „Wort“ bedeutet und dass jeder Gegenstand ein eigenes Wort hat – so kann man auf 1000 und mehr Wörter kommen.

    Im Endeffekt geht es um den Eureka Moment den wir fördern wollen. Für alle die das wissenschaftlich interessiert kann ich folgende Studie sehr empfehlen:

    Emotional reactions to learning in cattle
    http://www.appliedanimalbehaviour.com/article/S0168-1591(03)00294-6/abstract

    Die Studie zeigt das emotionale Wohlbefinden von Kühe auf wenn sie einen Eureka Moment des Verstehens haben, verglichen mit nur Essen als Belohnung zu bekommen.

  15. Susanne Veronika says:

    So verstehe ich das nicht. Feedback bedeutet in diesem Fall Bestätigung einer Theorie. Wenn der Hund errät, dass man das neue Kuscheltier meint wenn man ein ihm fremdes Wort sagt, ist das seine Theorie. Nimmt er es, bringt es und ich ignoriere ihn dann, hält er seine Theorie für falsch. Es gibt ja auch Menschen die sich ihren Kindern gegenüber uneindeutig verhalten. Ich weiß jetzt nicht wie das genau heißt. Sie senden Signale aus, die dem was sie z.B. sagen, widersprechen. Dann kennen sich die Kinder nicht aus und daraus entstehen oft gefährliche Persönlichkeitsstörungen. Bei Hunden ist das auch so. Er muss ja verstehen lernen was die Worte bedeuten und das kann er nicht für sich alleine. Sonst kommt es zu Missverständnissen. Versteht der Mensch den Hund nicht, gibt er ihm falsche Signale und der Hund lernt dann auch Falsches. Es gibt Menschen (das ist jetzt ein Extrem, aber ich habe es selbst einmal gesehen) die ihren Hund schlagen, weil er lange nicht kommt, obwohl er gerufen wurde. Der Hund versteht dann, er wird bestraft, weil er kommt. Dann kommt er nächstes Mal noch später. Er versteht zwar, dass der Ruf bedeutet er soll kommen, aber das Feedback ist falsch, deshalb wird er verunsichert. Hat er aber nie gelernt, dass „komm“ bedeutet er soll kommen, kommt er beim nächsten Mal gar nicht. Klar, man lobt ihn (wenn man klug ist) wenn er kommt, auch wenn er es sich lange überlegt hat, weil er beschäftigt war, aber das ist für ihn nur eine Bestätigung, dass er richtig verstanden hat.

  16. Susanne Veronika says:

    @Julia Sehring Ängste und Emotionen haben mit dem Verstand nichts zu tun, das ist klar. Auch bei den Menschen nicht, deshalb gibt es ja Traumen. Da auch wir Tiere sind, reagieren wir wie Tiere wenn wir in gefährliche Situationen kommen, wo der Verstand uns gefährlich wird. Da springt dann das „Reptiliengehirn“ ein und die Logik schaltet ab. Kein Vorteil ohne Nachteil. Man kann auch einem Menschen nicht erklären, weshalb er keine Angst haben muss, wenn keine Bedrohung da ist. Trotzdem haben Menschen solche Ängste. Sicher muss man auch einem Hund sagen, oder zeigen dass er mit dem was er tut Recht hat. Sonst weiß er ja nicht ob – in diesem Fall – das Spielzeug so, oder so heißt. Das ist ein notwendiges Feedback, nicht unbedingt eine positive Verstärkung. Den Schülern teilt man auch mit, wenn sie eine Aufgabe richtig gelöst haben. Tut man es freundlich, werden viele Schüler lieber lernen, als wenn man es gleichgültig tut, oder wenn man gar kritisiert, weil es noch besser hätte sein können. Ich finde das nicht verwerflich. Notwendig ist es aber nicht unbedingt. Das Feedback ist wichtig.

  17. Julia Sehring says:

    @Susanne: Feedback ist nichts anderes als Verstärkung (oder Strafe, je nach dem wie es ausfällt)! Wenn etwas ein Problem zu lösen versuche und erhalte als Feedback die Information, dieses Problem gelöst zu haben, dann wird diese Problemlösestrategie positiv verstärkt. Und dieses Feedback kann von außen kommen – muss es aber nicht. Es wird aber immer eine Die Theorie der operanten Konditionierung besagt doch im Prinzip nur folgendes: Gelernt wird, was befriedigende Resultate hervorbringt. Um das Verhalten meines Hundes besser zu verstehen, muss ich mir also überlegen was AUS SEINER SICHT befriedigend (lohnend) für ihn sein könnte.

  18. Susanne Veronika says:

    Es wurde bereits erwiesen, dass Tiere durch beobachten lernen. Dabei sind Wölfe den Hunden bei weitem überlegen. Es gibt auch noch andere Tiere die auf diese Weise sehr schnell lernen. Tiere lernen aber auch durch eigenes Nachdenken. Wenn es darum geht an Futter zu kommen, werden beispielsweise Vögel sehr erfinderisch. Ich würde sagen, sie sind manchen Menschen darin sogar überlegen. Wenn sie bei google eingeben: Intelligenz, Was Tiere denken, können Tiere denken, Arte, finden sie mehrere Teile einer Sendung zu diesem Thema. Ich gebe den Link nicht ein weil ich nicht weiß ob die Videos dann vielleicht gelöscht werden. Diese Sendung beantwortet viele ihrer Fragen.,

  19. Julia Sehring says:

    Sie verstehen mich glaube ich falsch: Ich bestreite überhaupt nicht, dass Tiere denken können. Deswegen tun sie es meiner Meinung aber nicht ständig, wir Menschen ebensowenig. Wenn es um Ängste und tiefe Emotionen geht, so haben wir diese in den seltesten Fällen „kognitiv gelern“. Es „passiert“ mit uns. Um diese Dinge zu verstehen, helfen uns noch heute die Ansätze des Behaviorismus und das steht in keinerlei Wiederspruch zu den sozialkognitiven Lerntheorien.

    Wenn ein Hund von einem schwarzen Hund gebissen worden ist und von nun an erst mal alle schwarzen Hunde doof findet und vielleicht sogar alle Hunde doof findet (denn Ängste werden schnell generalisiert – das ist ein Schutzmechanismus unseres Körpers), dann kann ich mich wohl kaum an einen Tisch mit ihm setzen und ihm erklären, warum nicht alle Hunde unbedingt doof sein müssen und warum es nicht unbedingt sinnvoll ist, deswegen andere Hunde zu beißen. Ebensowenig hat es genützt meinem eigenen Hund zu „erklären“ dass nicht alle Männer ihm etwas Böses wollen. Wenn mein Hund des Satz „ich tu dir nichts“ verstehen Würde, wäre sein Leben um einiges leichter.

    Und das allein das ist der Grund, warum ich es einfach enbeso kritisch sehe, Hunde zu UNTERschätzen und ihnen das selbstständige Denken abzusprechen, wie sie zu ÜBERschätzen und ihnen immer menschliches Denken abzuverlangen. Das geht nunmal leider nicht immer.

    Und fragen Sie sich mal, warum ihr Hund Ihnen das Spielzeug so freudig bringt wenn sie sagen „bring das ….“? Vielleicht liegt es ja AUCH daran, dass Sie ihn mit dem anschließendem gemeinsamen Spiel positiv verstärken. Und das ist laut Herrn Balluch ja offenbar ethisch verwerflich.

  20. Routine entwickelt das Gehirn, um Kapazitäten einzusparen. Würden wir bei allem was wir tun, so darüber nachdenken, wie zu dem Zeitpunkt, als wir es das erste Mal taten, wäre unser Gehirn permanent überlastet. Gewohnheitsverhaltensweisen – insbesondere im sozialen Miteinander – sind deshalb oft von Prägungen und Erziehung bestimmt und werden somit unbewusst ausgeübt. Dasselbe gilt für konditioniertes Verhalten. Auf gewisse Signale und Reize in bestimmter Weise zu reagieren, hat sich in der Evolution bewährt.

    Z. B. das Führen eines Kraftfahrzeugs wird zum überwiegenden Teil nicht mehr bewusst geleistet – es ist uns, wie man das oft nennt, „in Fleisch und Blut übergegangen“, weil wir darauf durch den Fahrunterricht und später durch viel eigene Praxis konditioniert sind.

    Es gilt, den Hund in unseren Städten sicher zu geleiten, weil dort mannigfache Gefahren lauern, an die er nicht angepasst ist. Insofern wird es nicht ohne ein gewisses Maß von Konditionierungen gehen, um sein Leben und Wohlergehen sicherzustellen. Dasselbe gilt auch für Kinder. (z. B. „bei rot stehen, bei grün gehen“ etc.)

  21. Julia Sehring says:

    Hallo Hugo,
    erst mal vielen Dank für Ihr Verständnis und vermutlich haben Sie recht, aber was Sie hier schreiben klingt in Herrn Balluchs Beiträgen leider nicht ganz so diplomatisch. Hier wird positive Versärkung einer Gewalttat am Hund gleichgesetzt und das finde ich nicht angemessen. Aber was mich noch viel mehr stört: Überall steht nur, was man alles nicht machen soll, aber nirgens wird plausibel erklärt wie ich meinem Hund zu diesem Grundverständnis verhelfen kann…!?!
    Mir ist ein Grundgehorsam auch relativ schnuppe und mein Hund hat in vielen Bereichen ein sehr gutes Grundverständnis. Er hat ein Jahr auf der Straße gelebt und trotzdem ist er mir schon vor ein Auto gerannt und ich war gottfroh, dass dieses gebremst hat! Und um das Grundverständnis für „leider findet der Jäger hier es ziemlich doof, wenn du den Rehen hinterherjagst und droht auf dich zu schießen“ ist es leider auch schlecht bestellt. Ich weiß leider nicht, wie ich ihm das kommunizieren soll. Wie soll er das verstehen?

    Wenn Herr Balluch mir darauf eine Antwort geben könnte, höre ich auch auf diesen Blog vollzuschreiben 😉

  22. Hugo says:

    Hi Julia,

    Konditionierung hat meiner Meinung nach nichts mit einem Leckerli oder Lob per se zu tun, dass man in jungen Jahren oder hin und wieder als Kommunikationshilfe einsetzt. Es geht darum wie und wie oft man Futter“ oder „Lob als Ersatz für Verstehen verwendet.

    Möchten sie einem Hund zB Wörter für viele verschiedene Gegenstände beibringen so kommen sie mit Leckerli nicht weit wenn der Hund vorher nicht versteht, dass Gegenstände eigene Wörter haben. Für Verständnis ist es ist ok zu Loben wenn der Hund was richtig verstanden hat aber nicht automatisch weil er was, für den Menschen, richtig macht um eine Belohnung zu erhalten. Hund, die zu viel aufs richtig machen getrimmt werden verlieren meiner Meinung nach oft ihre natürliche und selbständige Intelligenz? Ja, das ist genau wie beim Menschen.

    Da ich gerne leinenlos im Strassenverkehr unterwegs bin ist mir ein Grundverständnis des Hundes wichtiger als ein Grundgehorsam.

    Ich glaube sie tragen ihr Herz an der richtigen Stelle, Julia. Die Diskussion zur Konditionierung ist nicht entstanden um Menschen, die ihre Hunde rufen und ihnen manchmal Leckerli geben schlecht darzustellen oder sie schlecht fühlen zu lassen. Aber viel zu viele Menschen verwenden das Argument, dass Hunde und Tiere verglichen mit menschlichen Kindern nur Konditionierungs-Maschinen sein. Man rechtfertigt schlimme Folter an Milliarden von Tieren mit diesem Argument. Das geht es zu bekämpfen.

  23. Julia Sehring says:

    Ich stimme Ihnen voll und ganz zu, bis auf Eines: Mein Hund kann keine Türen öffnen, aber um ehrlich zu sein sind sie auch immer offen 😉

    Ich finde das Thema aber sehr spannend und diese „Auseinandersetzung“ auch recht… wie soll ich sagen…interressant 😉

    Besonders interessant finde ich, dass hier mehrfach von „Lernen durch Beobachten“ die Rede ist. Diese Theorie kommt ja ursrünglich von Bandura und ist so ein bisschen was zwischen Behaviorismus (Lernen durch „stupide“ Imitation) und Kognitivismus (also „Lernen durch Nachdenken“…gedanklich Rekonstruieren, Abstrahieren, Verstehen, Anwenden, Übertragen usw. ). Das hängt ganz davon ab, was für Prozesse im Gehirn währed der Beobachtung ablaufen, welches Verhalten oder zumindest Verhaltenspotential daraus abgeleitet wird und ob ein Transfer auf andere Situationen stattfindet. Das ist hochkomplex und gar nicht so leicht zu beweisen 😉

    Und Hand aufs Herz. Auch wenn wir Menschen sehr kognitiv veranlagt sind, lernen auch wir einige Dinge im Leben auf ganz „stupide“ „stumpfsinnige“ und „primitive“ Art und Weise. Ich kann damit ganz gut leben 😉

    Mir hat eine Verhaltensbiologin einmal gesagt, Sie persönlich sei der Meinung, dass der Größte Fehler den wir häufig begehen darin besteht, dass wir dazu neigen „Schwarz-Weiß“ zu denken. Entweder ganz oder gar nicht. Entweder diese Theorie, oder die andere. Ich glaube sie hat recht 🙂

  24. Susanne Veronika says:

    „Karakatschans schützen die Herde vor allen Eindringlingen, die zu nah an „ihre“ Herdentiere herankommen. Bereits die Welpen wachsen traditionell in engem Kontakt zur Herde auf und erlernen das Verhalten von den älteren Hunden.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Karakatschan

    Ich habe aber auch schon öfter gehört, dass Hirtenhunde von Hunden lernen.

    Hier gibt es übrigens einen Hund zu sehen der eine Türe öffnet. So macht unser Hund das allerdings nicht. http://www.youtube.com/watch?v=2BEgu3SR21s&feature=related

  25. Susanne Veronika says:

    @Julia Sehring und Balluch Ich glaube ihr redet etwas aneinander vorbei. Tiere lernen Türen öffnen, ohne dass sie dazu fremde Hilfe brauchen. Mein Hund kann das und die Katzen konnten es auch. Viele Leute wollen das gar nicht. Ich weiß sogar von einer Ziege die einen Riegel öffnete, weil sie wusste dass hinter der Türe Fressbares zu finden war. Wir mussten z. B. einen Drehknopf anbringen, damit die Katzen nicht ständig die Türe öffnen und wenn man im Internet schaut liest man öfter dass jemand wissen will wie er das Türenöffnen verhindert, als wie er es einem Tier beibringen kann. Aber kein Tier wird die Türe aus eigenem Antrieb auch wieder schließen. Das Lernen funktioniert bei Tieren eher so wie bei der Montessori-Methode. Tiere lernen durch nachahmen. Hirtenhunde lernen oft durch einen älteren Hund. Unser Hund hat z.B. „lachen“ gelernt. Wir hatten eine Wolfsspitzhündin als wir ihn bekamen. Das machen Wolfsspitze, sie verhalten sich in dieser Beziehung wie Wölfe. Er macht das auch, aber nur bei uns. Selten bringt man Hunden Mathematik bei, deshalb kann man diesbezüglich auch keine Vergleiche mit Kindern anstellen. 😉

  26. Julia Sehring says:

    „Die beiden wesentlichen Motive für Forschung in den Verhaltenswissenschaften sind die Entwicklung wissenschaftlicher Theorien und die Lösung von Problemen des Alltagslebens“ (R. Hastle)

    „Es sind weniger die Dinge die wir nicht wissen, die uns in Schwierigkeiten bringen. Es sind vielmehr die Dinge die wir wissen und die eingentlich gar nicht so sind.“ (Artemund Wars)

    (beides Zitate aus: Psychologie des Lernens von G.R. Lefrancois)

    Was ich damit sagen will: Wir versuchen doch alle die größeren und kleineren Probleme unseres Alltagslebens zu lösen und die verschiedenen Theorien können uns dabei helfen. Keine Theorie kann jedoch die „Wahrheit“ für sich alleine beanspruchen. Ich bin weder reiner Behaviorist, noch reiner Kognitivist, oder Konstruktivist. Vielmehr suche ich nach dem Fünkchen Wahrheit in all diesen Theorien um meinen Hund besser zu verstehen und mein Leben mit ihm gemeinsam zu gestalten.

    Den Behaviorismus auf manipulative Reiz-Reaktions-Ketten zu reduzieren und Menschen, die ihre Hunde und Kinder positiv verstärken, konsequent zu diskreditieren halte ich für sehr radikal und eindimensional gedacht. Von einem Mathematiker hätte ich etwas anderes erwartet.

    So und das war mein Wort zum Sonntag 😉
    Ich wünsche Ihnen alles Gute und vermute mal, das wir gar nicht so unterschiedlich mit unseren Fellnasen umgehen, wie Sie vielleicht meinen.

  27. Julia Sehring says:

    Vielleicht muss ich es auch so formulieren: positive Verstärkung ist nichts anderes als Loben und ich bin der Meinung, man kann Kinder und Hunde nicht genug loben. Das stärkt übrigens auch das Selbstbewusstsein!

    Und wie genau wir alle lernen lässt sich meiner Ansicht nach nicht auf ein einziges Modell reduzieren. Das ist hoch komplex und multifaktoriell mit vielen unbestimmten Variablen 😉

    Klassische Konditionierung lässt sich nicht abstellen. Reize lösen Emotionen aus und das wird immer so sein. Diesen Zusammenhang zu vestehen und im positiven zu nutzen halte ich für absolut notwendig, wenn wir uns mit Lernprozessen auseinandersetzen. Dies einfach nur zu verteufeln und zu ignorieren bringt uns nicht weiter.

    Und nur noch mal fürs Protokoll: mein Hund ist absolut gleichberechtigt und nur weil ich ihn ab und zu (mit einem Signal, einem Wort in einem Satz) darum bitte sich zu setzten und im als Dankeschön nen Keks dafür gebe, kann man doch nicht von einem Befehlston sprechen! Einfach auf meinen Hund einreden und zu hoffen dass er schon alles irgendwie verteht, kann funktionieren, muss es aber nicht. Da bringe ich meinem Hund doch lieber ein paar Wörter bei.

    Wenn ihre „Lösung“ einfach nur schöne Wanderungen in der Wildnis sind (die ich übrigens gerne mache) dann frage ich Sie erneut: wie sieht es mit dem Jagen aus? Wie versteht ihr Hund das?

  28. Susanne Veronika says:

    @Balluch In einem muss ich absolut widersprechen. Füchse fallen dem Verkehr oft zum Opfer. Für Österreich habe ich keine Zahlen gefunden, aber für die Schweiz . 1194 im Jahr 2009 http://www.vol.be.ch/vol/de/index/natur/jagd_wildtiere/wildtiere/schaden_an_wildtieren.html Ich habe selbst 2x wegen einem Fuchs eine Notbremsung gemacht, (was man laut Versicherungen nicht machen darf) und mir begegnet nicht jeden Tag ein Fuchs auf der Straße .

  29. Susanne Veronika says:

    Ich unterscheide zwischen „erziehen/konditionieren“ und „lernen“. Lernen kann und muss ich alleine. Ein Lehrer kann mir etwas mitteilen, es mir erklären, aber lernen muss ich es selbst. Ich brauche nicht unbedingt einen Lehrer. Ein Beispiel das meinen Hund betrifft. Als er noch ganz klein war ging er knapp an einem Gegenstand vorbei, streifte daran und der Gegenstand machte ein Geräusch aufgrund der Bewegung. Der Hund blieb stehen, ging dann zurück und wiederholte was er gemacht hatte. Wieder gab es dieses Geräusch. Dann blieb er wieder stehen, sah sich kurz um – und ging weg. Offensichtlich hat er gelernt: Wenn ich dort anstoße, macht es ein Geräusch.

    Er ist ein typischer Jagdhund, obwohl er ein Mischling ist. Alles was sich bewegt, jagt er. Lange Zeit über hat er immer wieder versucht Krähen zu erbeuten. Das geht nicht, die sind schlauer als er. Alles Mögliche hat er probiert. Anfangs rannte er einfach los. Dann merkte er, das geht so nicht. Also schlich er sich an. Ging auch nicht. Als er bemerkte, dass sie mich näher als ihn heranlassen blieb er nah bei mir, und rannte erst los wenn er ziemlich nah war. Auch das funktionierte nicht. Jetzt ignoriert er sie, außer sie kommen sehr nahe. Er hat gelernt, dass man Krähen nicht so einfach erwischt.

    Konditionieren ist etwas anderes. Es ist der Versuch, bestimmtes Verhalten zu erreichen und somit ist es psychische Manipulation. Das passiert in jeder sozialen Gesellschaft, das machen auch Wölfe und das ist normal. Allerdings ist es nicht normal, dass ein Hund in einer menschlichen Gesellschaft lebt. Man verlangt von ihm sich anzupassen, er soll sein natürliches Verhalten aufgeben. Hunde sozialisieren einander gegenseitig, sie brauchen dazu keine Menschen. Hunde rennen z.B. ständig im Zickzack von einer Straßenseite zur anderen und wenn sie einem Hund begegnen, begrüßen sie ihn. Das geht in einer Stadt nicht, also gewöhnt man ihnen ihr natürliches Verhalten ab. Lässt man sie nicht zu dem anderen Hund, ist einer beleidigt, weil der andere unhöflich ist. Auch ein natürliches Verhalten und auch das gewöhnt man ihnen ab. Tut man es nicht, gilt der Hund als „schlimm“. Er soll nicht jagen, sich somit unnatürlich verhalten, deshalb gewöhnt man es ihm ab. Nie darf er Hund sein, nie darf er er selbst sein.

    Wie ich mit ihm lebe? Auf der Straße führt er mich an der Leine. Manchmal begehre ich auf, dann ziehen wir jeder an einem Ende und manchmal bin ich stärker. Außer ich sage ihm, meine Tochter würde kommen. Dann setzt er sich hin, starrt in die Richtung aus der sie kommen wird und nichts kann ihn bewegen weiterzugehen. Dieser Hund war schrecklich schlimm und viele Leute würden sagen er ist es noch. Wenn wir mit ihm Ball gespielt haben und den Ball konnte er nicht erwischen, hat er uns aus Zorn im Vorbeilaufen in den Fuß gebissen. Er ist zu jedem Hund gelaufen den er von weitem sah und nicht gekommen wenn ich ihn gerufen habe. Ein Mann wollte ihn einmal festhalten, damit ich ihn nehmen kann. Der Hund hat ihn sofort in die Hand gebissen – und da war er noch winzig. Nur meine alte Hündin hat er respektiert. Heute ist er der liebste Hund. Egal wohin man kommt, alle Hunde wollen nur mit ihm spielen. In einer Hundezone ist immer eine ganze Horde hinter ihm her, er ist sehr beliebt. Manche Welpen beißen sich in ihm fest und er tut nichts dagegen, er lässt sich alles gefallen. Wer das sieht, kann es nicht fassen. Nicht jeder Hund reagiert so. Er läuft keinem Jogger nach, ignoriert Radfahrer; nur Skateboardfahrer mag er nicht und das Moped vom Briefträger macht ihn rabiat. Er bettelt nur, wenn er etwas unbedingt haben möchte, aber dann auch laut. Ansonsten setzt er sich neben mich und schaut mich an. Gebe ich ihm nichts, geht er wieder. Ob er kommt wenn ich ihn rufe hängt davon ab, wie wichtig ihm etwas anderes ist; aber wenigstens muss er nicht mehr zu jedem Hund laufen den er sieht. Ohne ihn fortgehen darf ich nur, wenn er vorher spazieren war und gefressen hat. Sonst protestiert er lautstark, auch wenn er nicht alleine ist. Ich respektiere seinen Willen soweit es möglich ist. Er ist ein Hund, er denkt wie ein Hund und er reagiert wie ein Hund. Warum sollte ich aus ihm einen Menschen auf vier Beinen machen wollen?

    @Balluch
    Übrigens können auch Katzen Türen öffnen, die lernen das sogar noch schneller als Hunde. 🙂

  30. Martin Balluch says:

    @Julia Sehring:

    Sie bezichtigen mich, nicht zu verstehen, was Konditionierung ist. Und ich fürchte Sie haben insofern recht, als dass wir beide etwas ganz anderes darunter verstehen. Sie bringen das Beispiel einer guten Note nach 1 Jahr braver Arbeit eines Schülers als Konditionierung und das hat, bitteschön, absolut überhaupt nichts mit Konditionierung zu tun.

    Wie das Auswendig Lernen von Regeln in der Mathematik, so setzt das konditioniert-werden völlige Plan- und Hirnlosigkeit voraus. Stupide auswendig lernen. Sagen Sie mir, welche wie lautet die Regel und wann wird sie angewandt, sagte eine Mathe-Nachhilfeschülerin zu mir, sie wolle nicht nachdenken und nichts mehr wissen. Das ist keine Mathematik. So hat Mathematik zu lernen überhaupt keinen Sinn, da ist das nur ein Zumüllen von wichtigem Speicherplatz im Hirn.

    Beispiel Straßenverkehr: Konditionierung bedeutet, der Hund lernt fixe Regeln, am besten simpel und mit eindeutigem Reiz als Auslöser. Mit Glück kommt er damit durch, aber verstanden hat er nichts. Ich habe einen Fuchs beobachtet. Er steht am Straßenrand, wartet bis ein Auto aus seiner Seite vorbeigefahren ist, läuft dann in die Straßenmitte, wartet dort 3 Autos ab und geht dann auf die andere Straßenseite. Dieses Tier hat verstanden, wie das geht. Dieses Tier wartet nicht dumpf auf einen Reiz, sondern versteht, dass Autos auf einer Spur kommen, dass sie sehr schnell sind, dass ein Zusammenstoß sehr gefährlich ist usw. Ich sehe praktisch täglich Füchse auf der Straße und habe nur ganz selten einen Verkehrstoten gesehen. Das funktioniert offenbar.

    Sie fragen, wie nach meiner These mit Hunden umgehen? Ganz einfach: wie mit Kindern. Ich verlange von Kindern keinen Gehorsam – trotzdem dürfen sie nicht tun, was sie wollen. Ich gebe Kindern keine Befehle, sondern kommuniziere mit ihnen und teile ihnen auch mit, was ich gerne hätte. Wenn Sie meinen, es gibt keinen Unterschied zwischen Befehl „Sitz!“ oder „Wasch jetzt das Geschirr ab!“ oder einer Bitte, dann würde ich vorschlagen, sie befehlen Ihren Familienmitgliedern einmal etwas. Ich hoffe Sie stoßen auf Widerstand.

    Das beste Beispiel aus der Praxis ist das Öffnen von Türen mit der Schnalle. Wie konditioniere ich einen Hund darauf? Ich warte, bis er zufällig eine Bewegung in die richtige Richtung mache und verstärke das. Und so weiter, bis er zufällig seine Pfoten auf die Türschnalle legt. Am Schluss kommt ein Befehl als Reiz und seine Reaktion des Türöffnens. In der Wirklichkeit können alle Hunde, die ich näher kannte, ohne jede Konditionierung Türen öffnen. Dafür haben sie nicht zufällig herumprobiert, einmal mit dem linken Fuss an die Tür trommeln, dann mit der Vorderpfoten dran kratzen und so weiter und dann zufällig einmal die Türschnalle drücken und das Türöffnen war die positive Verstärkung. Nein, sie wissen, eine Tür trennt zwei Räume, man kann sie nicht aufschieben, aus der Beobachtung wissen sie, ein Mensch öffnet sie durch Schnalledrücken, also – Problemlösung – probieren sie das auch so. KEINE Konditionierung.

    Als eine Person, die die wissenschaftliche Literatur studiert, muss Ihnen ja aufgefallen sein, dass alle Verhaltensforschung immer die Frage stellt, ob eine Handlung jetzt Konditionierung war oder nicht. Konditionierung versucht man immer mit allen Mitteln auszuschließen. Der „Kluge Hans“-Effekt. Wenn Sie der Ansicht sind, das sei eh ein und dasselbe, ob konditioniert oder verstanden, dann müssten Sie diese Frage doch als sehr seltsam empfinden.

    Und Gregory Berns Forschungsergebnisse, von denen ich gerade hier am Blog berichtet habe. Er sagt, aus den Gehirnscans kann man den Unterschied zwischen Konditionierung und Verstehen ableiten. Berns wurde durch seine Ergebnisse zum erklärten Gegner von Konditionierung. Hat der das auch nicht verstanden oder wie erklären Sie sich das?

  31. Julia Sehring says:

    Da Sie mich offensichtlich lieber angreifen, als konstruktiv Gedanken auszutauschen, habe ich schon fast keine Lust mehr Ihnen zu antworten. Ich bin aber von Natur aus recht geduldig und den meisten Menschen sehr wohlgesonnen (auch wenn das nicht immer auf Gegenseitigkeit beruht…). Ich versuch es mal so kurz wie möglich:

    Sie gehen mit Hunden wie mit Kindern um? Ich auch. Sie verlangen von Kindern keinen stupiden Gehorsam? Ich auch nicht. Sie kommunizieren anstatt Befehle zu geben? Ich auch.
    Haben Sie überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe?

    Klassische Konditionierung ist Manipulation, da will ich Ihnen doch gar nicht wiedersprechen. Nur bin ich der Ansicht dass es wesentlich schlimmere Dinge gibt, als meinem Hund beizubringen „Klick“ bedeutet „jetzt kommt was ganz Tolles“, wenn man dabei die Bedürfnisse des Hundes voll berücksichtigt. Das ist die einzige klassische Konditionierung, zu der ich mich hiermit als „schuldig“ bekenne.

    Ansonsten rede ich doch nur primär von positiver Verstärkung, also operanter Konditionierung und die ist für mich von dem Moment an nicht mehr manipulativ, als dass wir es bei Kindern und Hunden zum Glück mit Lebewesen zu tun haben, die auch mal einfach ihren eigenen Kopf druchsetzen und das ist auch gut so. Aber auf jedes Verhalten folgt nun mal eine Konsequenz (mit oder ohne mein Zutun) und wenn diese Konsequenz für die eigenen Bedürfisse zuträglich ist, so werde ich mich öfter so verhalten. Das ist einfach nicht wegzudiskutieren und ich finde es so langsam wirklich beleidigend, für wegen dieser Haltung mit Cecar Milan gleichgestellt zu werden, der Hunde quält und von ihrer Körpersprache, ihren Emotionen und ihren Bedürfnissen nicht das geringste versteht.

    Und wenn ich einem Schüler eine 1 oder einen Stern oder was auch immer gebe, dann mache ich das zum einen nicht nur einmal im Jahr, sondern jede Stunde und zum anderen hat das sehr wohl etwas mit Konditionierung zu tun: ich verstärke sein Verhalten positiv!!!! Was ist das denn Ihrer Meinung nach?

    Und Sie haben mir im übrigen immer noch nicht verraten, WIE GENAU Ihr Hund all die Dinge lernt, die Sie soeben beschrieben haben. Ich habe den Eindruck er kann es einfach und Sie müssen nur dabei zusehen. Bei uns funktioniert das leider nicht und Türen öffnen kann mein Hund auch nicht (vielleicht hat er es nicht verstanden, veilleicht will er auch einfach nicht). Also frage ich ein weiteres mal: Was genau machen SIE?

    Natürlich kann jeder nur selber lernen. Ich bin Lehrerin, ich weiß wovon ich rede. Aber wenn es denn tatsächlich so einfach wäre, könnten wir uns das viele Geld für Schulen ja wirklich sparen. Ich kann meine Schüler auch dabei unterstützen Problemlösestrategeien zu entwickeln und glauben Sie mir: meine Schüler BRAUCHEN meine Unterstützung hin und wieder, denn nicht jeder studiert später mal Mathematik 😉

    Wie dem auch sei, vermutlich wollen sie mich einfach nicht verstehen, warum auch immer.
    Die Forschungsergebnisse von Gregory Berns werde ich mit großem Interesse lesen und ich bin gespannt ob er den Begriff „Konditionierung“ etwas genauer eingrenzt, denn ich vermute stark er meint die klassische Variante und die hat in der Tat nichts mit Verstehen zu tun. Wenn er auch die operante Konditionierung meint, bin ich umso gespannter.

    Vielleicht steht darin ja auch die Antwort, was man mit dem Wissen über die Gehirnscanns für sein Zusammenleben mit Hunden ableiten kann, denn offensichtlich können Sie mir keine Antwort darauf geben. Ich würde nur zu gerne wissen, wie mein Hund seine Welt noch besser verstehen kann. Und vielleicht darf ich ihn ja dabei unterstützen, ohne als Manipulateur beschumpfen zu werden.

  32. Susanne Veronika says:

    Ich denke „lernen“ ist etwas anderes, als „konditioniert werden“. Man lernt ständig und man lernt vielleicht auch, dass es sich lohnen kann, wenn man etwas macht, das einem anderen gefällt. Dann macht man es aber vielleicht nicht unbedingt auch dann, wenn der andere es gar nicht merkt, weil man weiß, dass es dann keine Belohnung gibt. Was den Straßenverkehr betrifft glaube ich, dass ein Hund diesen nicht „verstehen“ kann. Schon von seiner geringen Größe her ist es nicht möglich, eine Straße zu überblicken. Auch Kinder haben damit Probleme. Ich habe einmal einen Hund am Ring gesehen, der offenbar immer alleine über die Straße geht, um dort sein „Geschäft“ zu verrichten. Zu seinem Glück haben die Autofahrer aufgepasst und die Straßenbahn die dort auch fährt, machte eine Notbremse. Man hat schon gemerkt dass er vorsichtig ist, aber das nützt nichts, wenn es mehrere Fahrspuren gibt. Tiere sind da immer überfordert. Dass ihm nichts passiert liegt nicht an ihm. Ich habe auch einmal eine Entenfamilie über den Ring gehen sehen und es ist nichts passiert. Alle Autos hielten brav an. Einmal ganz davon abgesehen, dass der Tierhalter bei solchen Unfällen vermutlich haftet, weil Unfälle ausgelöst werden können, ohne dass der Hund dabei zu Schaden kommt, ist es unverantwortlich einen Hund in so eine Situation zu bringen.

  33. Martin Balluch says:

    @ Julia Sehring
    Ich kann leider nicht nachvollziehen, warum Sie beim Konditionieren kein unangenehmes Gefühl haben. Würden Sie Ihre Kinder konditionieren bzw. haben Sie das getan? Rufen Sie „Sitz! Platz!“ und geben ihnen ein Schokoladestückchen, wenns funktionier? Warten Sie bei Kindern, bis sie sich zufällig ein bisschen so verhalten, wie sie das wollen, und stecken ihnen dann Schokos in den Mund, sodass sie dieses zufällige Verhalten öfter wiederholen und vielleicht letztlich ein Verhalten setzen, das Sie persönlich wollen?

    Es ist doch offensichtlich, dass sich einem Kind so gegenüber zu verhalten völlig unmenschlich wäre. Warum dann gegenüber einem Hund? Was soll der wesentliche Unterschied zwischen jungem Hund und jungem Menschen sein, warum das in einem Fall ohne jeden Zweifel genau das Richtige ist, und im anderen Fall eine völlige Unmenschlichkeit?

    Was sagen Sie zu meinem Beispiel mit Mathematik? Der Unterschied zwischen hirnlos Regeln auswendig lernen und ein Problem verstehen und deshalb innovative neue Lösungswege finden. Bei jeder Mathematikprüfung versucht man diesen Unterschied herauszuarbeiten. Bezweifeln Sie eigentlich, dass es diesen Unterschied gibt oder ist es für Sie DASSELBE, ob man Regeln hirnlos anwenden kann oder Probleme verstehen und eigenständig lösen? Und das trifft auch auf den Straßenverkehr zu. Glauben Sie, dass ein Hund, der mit Leckerlis stupide auf die Regel „beim Gehsteigverlassen immer Stehenbleiben und auf den ruf „geh!“ warten“ konditioniert wurde, auch nur irgendwas vom Straßenverkehr versteht und selbst in der Lage ist, sich dort allein zurecht zu finden?

    Der Konditionierung liegt der Behaviorismus zugrunde, eine grässlich unmenschliche Ideologie. Wenn Sie Hunde konditionieren, dann behandeln Sie die Hunde wie Roboter, wie hirnlose und gefühllose Wesen. Sind Sie aber nicht. Gregory Berns schreibt auf Seite 207, dass Hunde sozial lernen können und keine Konditionierungsmaschinen seien, sondern fühlende Lebewesen. Und auf Seite 212 schreibt er: „Eventually, I came to the conclusion that the key to improving dog-human relationships is through social cognition, not behaviorism“.

  34. Julia Sehring says:

    Lieber Herr Balluch und liebe Frau Susanne Veronika,

    ich habe den Eindruck wir reden ein bisschen aneinander vorbei bzw. Sie verwechseln „konditioniert sein“ mit „dressiert sein“… und weil ich tatsächlich ziemlich verärgert darüber war, dass Sie „Konditionierer“ mit Ceasar Milan auf eine Stufe stetzen, muss ich nun ein weiteres mal ein paar Worte dazu sagen.

    Zunächst einmal: Was ist Lernen? Ich mag diese Definition sehr gerne: Lernen ist ein Prozess, der zu relativ stabilen Veränderungen im Verhalten oder im Verhaltenspotential führt und auf Erfahrungen beruht.

    Wie Sie ja wissen gibt es viele verschiedene Lernmodelle. Alle haben ihre Berechtigung und verfolgen ein und das selbe Ziel: Verstehen wie Lernen funktioniert.

    Da das ziemich komplex ist und wir vermutlich längst noch nicht alles wissen, können wir uns zum jetzigen Zeipunkt nur die bekannten Modelle zunutze machen. Ich erkenne in Ihren Beiträgen einfach keinen einzigen plausiblen Grund, warum ich nicht auch das Modell der Konditionierung in Betracht ziehen sollte. Dass gewisse Forschungsmethoden der damaligen Zeit ethisch inakzeptabel waren und ich Pawlov et al. damals sicher scharf kritisiert hätte, ändert nichts an der Tatsache dass unser Gehirn tagtäglich konditioniert wird, ob wir das nun gut finden oder nicht.

    Konditionierung ist außerdem mehr als „erwünschtes Verhalten“ + „Keks“. Wenn man über diesen „Begriff“ so schimpft, sollte man sich schon etwas gründlicher damit auseinandersetzten. Schließlich ist es ein Unterschied, ob man von klassischer Konditionierung spricht (zusammengefasst: unkonditionierter Stimulus wird mit natürlichem Stimulus verknüft, worauf eine konditionierte Reaktion erfolgt) oder von operanter Konditionierung (zusammengefasst: positive oder negative Verstärkung -> Verhalten wird häufiger; positive oder negative Strafe -> Verhalten wird seltener). Konditionierung ist außerdem nichts statisches, sonder verändert sich stetig und ist bei genauerer Betrachtung recht komplex. Da das immer so technisch klingt, hier einige Beispiele:

    1. Immer wenn wir nach Hause kommen riechen wir den Geruch unserer Familie und fühlen uns (wenn alles gut gelaufen ist) wohl. Das liegt daran, dass unser Gehirn klassisch darauf konditioniert worden ist.

    2.Immer wenn es in der Schule zur Pause klingelt, fangen meine Schüler unvermittelt an, ihre Sachen einzupacken 😉 auch klassisch konditioniert und es bedarf einer gewissen Selbstbeherrschung, diesem konditionierten Impuls zu wiederstehen. Es ist aber möglich 🙂

    3. Viele Ängste sind klassich konditioniert und können durch Gegenkonditionierung sehr gut therapiert werden. (Traumatherapie)

    4. Wenn ich einem Schüler eine sehr gute Note gebe, dann hat er vermutlich gelernt, dass es sich lohnt sich im Unterricht anzustrengen und sich mit den Inhalten (ich unterrichte übrigens tatsächlich Mathematik und Sport). Ich habe ihn positiv verstärkt (operant konditioniert) und dazu musste ich ihm keinen Keks gewaltsam in den Mund stopfen 😉

    5. Wenn sich meine Schüler im Sportunterricht besonders engagieren, fair sind und sich gegenseitig helfen bekommen sie am Ende der Stunde von mir ein + oder das ganze Team einen Stern auf ihre Teamkarte. Dadurch verstärke ich gutes Verhalten positiv. Selbstverständlich sprechen wir auch über all diese Dinge, somit lernen meine Kinder zusätzlich auch durch Einsicht.

    Das mit dem Sprechen und gemeinsam Reflektieren ist mit Hunden noch etwas schwierig, daher belasse ich es bei meinem Hund bei ganz viel Lob und Liebe und hin und wieder auch nem Keks.

    6a. Wenn ein Hund einem Reh hinterherjagt schüttet sein Körper tausend tolle Hormone aus und er fühlt sich unglaublich gut dabei. Damit wird sein Jagdverhalten von seinem eigenen Körper positiv verstärkt = operant konditioniert.

    6b. Damit es sich für meinen Hund trotzdem lohnt NICHT dem Reh hinterherzujagen, belohne ich ihn mit Jagt- und Suchspielchen, oder geh mit ihm am Waldrand stöbern, oder beobachte mit ihm zusammen aufmerksam das Wild… ich verstärke einfach alles positiv was VOR der Hetzjagt kommt, wodurch mein Hund ne menge Spass hat und kein dummer Jäger auf dumme Gedanken kommt.

    7. Wenn mein Hund bei Hundebegegnungen die Erfahrung macht, dass andere Hunde ihn erst in Ruhe lassen, wenn er sie böse attackiert so wird dieses Verhalten negativ verstärkt (weil etwas doofes danach weg ist) und der Hund wird diese Strategie beibehalten.

    8. Um besser mit meinem Hund kommunizieren zu können kann ich ihm Vokabeln beibringen indem ich ein Wort mit einem Gegenstand oder einem anderen Tier verknüpfe. Wenn mein Hund dann ein Wort hört, mit dem er bisher nichts anfangen konnte (z.B. Fahrrad), so hat er nach der erfoglreichen Verknüpfung verstanden, was ein Fahrrad ist. Wenn ich ihn frage „Wo ist das Fahrrad“, skannt er die Umgebung ab und sucht das Fahrrad. Wenn ich sage „Vorsicht Fahhrad“ geht mein Hund zur Seite, weil er weiß, dass ein Fahhrad kommt. Er schnuppert machnmach auch einfach weiter, nach dem Motto „hab ich schon längst gesehen“, in jedem Fall erschrickt er sich nicht und bellt es an. Alles dank Konditionierung 😉

    9. Nachdem mein Hund bekomen hat was er wollte (z.B. vielleicht doch mal einen kleinen Biss vom Käsebrot) schaut er mich Hund mit gaaaaaanz großen liebevollen Hundeaugen an (um noch einen Biss zu ergattern), was derart herzerwärment ist, dass ich tatsächlich hin und wieder nachgeben muss 😉 Er verstärkt also ganz gezielt meine „Schwäche“ positiv und hat damit Erfolg. Mein Hund konditioniert mich also auch und ich finde es ok 🙂

    Ich könnte jetzt noch eine Weile so weiter machen, aber im Wesentlichen geht es um folgendes:
    Unser Gehirn ist darauf programmiert, immer zu unterscheiden zwischen „gut für mich / befriedigt meine Bedürfnisse“ und „nicht gut für mich / befriedigt meine Bedürfnisse nicht“. So lernt jedes Säugetiergehirn sehr effektiv, denn warum soll ich etwas machen, das nicht gut für mich ist und meine Bedürfnisse nicht befriedigt. Das wäre biologisch nicht sinnvoll. Dieser „primitive“ Lernmechanismus funktioniert bei allen Säugetieren gleich und ist einfach nicht wegzudiskutieren.

    @ Susanne Veronika:
    Die Verstärkung bzw. die „Belohnung“ muss nicht jedes mal kommen, es genügt wenn sie hin und wieder kommt. Man spricht von Stabilisation eines Verhaltens, also von Lernen!!! Und das ist das schöne an der positiven Verstärkung, denn mit Strafe funktioniert das tatsächlich nur, wenn wir präsent sind. Verlassen wir den Raum, macht Hund und Schüler wieder ganz viel Quatsch, denn es ist ja niemand da, der ihn strafen könnte.

    Im Unterschied zu Hunden, wissen Kinder jedoch, dass (sofern sie irgendwann auffliegen) die Strafe auch später noch kommen kann. Diese kognitive Fähigkeit konnte bei Hunden bislang nicht nachgewiesen werden. Deswegen ist bei Hunden auch das Markerwort (oder der Klicker) so hilfreich, weil ich dem Hund eben nicht sagen kann „das was du vor 5 Minuten gemacht hast, war richtig schlau von dir, das solltest du öfters so machen“. Meine Fellnase versteht aber, „genau das! jetzt in diesem Moment ist super“, wenn ich genau in diesem Moment „klicke“ und mein Hund durch klassische Konditionierung dieses Geräusch mit etwas Positivem verknüpft hat. Ich habe in meinem letzten Beitrag schon von funktionalen Verstärken gesprochen und mir meine Finger jetzt schon fast wund getippt, daher will nur nochmals wiederholen: Kekse sind nur EINE Belohnungsmöglichkeit von Tausenden und häufig auch überhaupt nicht sinnvoll!!!!!!!!! Ein funktionaler Verstärker kann ein bestimmtes Alternativverhalten sein, dass mein Hund möglicherweise sogar selbst für sich entdeckt hat. Wenn mein Hund z.B. einen anderen Hund gruselig findet fängt er an Kurven zu laufen. So kann er die Distanz vergrößern oder verkleinern ohne den gefährlichen Hund aus den Augen zu verlieren und zeigt außerdem ein sehr freundliches (deeskalierendes) Verhalten für den anderen Hund. Was kann ich also machen: Ich lerne ihm die Vokabel „Kurven“ und erinnere ihn in bestimmten Situationen daran. Verstärken tut sich dieses Verhalten von selbst, da es sich für meinen Hund lohnt 😉

    Natürlich ist es „falsch“ – moralisch bedenklich – andere Lebewesen durch gezielte Konditionierung zu manipulieren, oder zu „Robotern“ zu machen. Aber davon habe ich mit keinem Wort gesprochen. Nur weil etwas negativ misbraucht werden kann, ist es doch per se nicht schlecht. Alles hat seine Schattenseiten, aber deswegen mache ich doch von meinen eigenen kognitiven Fähigkeiten gebrauch und überlege mir ganz genau, wie ich den Bedürfnissen von meinem Hund gerecht werden kann.

    Darum geht es doch: Mein Hund soll seine Bedürfnisse befriedigen können und eigene Entscheidungen treffen dürfen. Das heißt auch mal, dass er eben nicht sitzt wen ich „Sitz“ sage (ich rufe/schreie übrigens nicht). Deswegen nenne ich diese Wörter auch „Vokabeln“ oder „Signale“ und nicht „Befehle“.

    Ich kann also einfach so tun, als wäre Konditionierung etwas „Böses“, oder ich LERNE sie zu verstehen und nutze sie für etwas „Gutes“.

    Und gegen eine Sache kann man meiner Ansicht nach wirklich nichts haben: wenn jemand etwas toll macht, darf er doch auch dafür gelobt werden. Das ist gewissermaßen Erziehung oder Sozialisation durch positive Verstärkung und wenn man so will, ist es auch ein klein bisschen manipulativ. Anders funktioniert es in einer sozialen Gruppe vermutlich auch nicht, aber dieser schon fast philosophische Diskurs würde jetzt wirklich zu weit führen.

    Mein Hund ist übrigens vom Tierschutz und war ein gebranntes Kind, unglaublich ängstlich und immer auf der Flucht. Inzwischen ist er ein selbstbewusster junger Mann, der sich seines Lebens freut, mal mit mal ohne mich die Welt neugierig erkundet und sich immer wieder freut, etwas Neues zu lernen. Sein Vertrauen zu mir und meinem Mann ist inzwischen sehr tief und wir haben ne Menge Spass zusammen. Und das obwohl oder vielleicht gerade weil ich über Konditionierung für Bescheid weiß und ihn gaanz viel positiv verstärke.

    Nachdem ich jetzt soooo viel geschrieben habe würde ich nun ein paar Fragen gern von Ihnen beantwortet haben:

    Wie leben Sie mit Ihrem Hund? Wir erlangt Ihr Hund die Einsicht, dass er leider nicht jagen oder nicht über die Straße rennen darf, weil es sehr gefährlich für ihn sein könnte? Warum lohnt es sich für Ihren Hund zu Ihnen zu kommen, wenn Sie Ihn rufen?

    Ich wette ihr Hund ist auch „konditoniert“ und wenn Sie ihn nicht bewusst verstärken, so machen Sie es unbewusst bestimmt, oder er verstärkt sich selbst – die Frage ist nur Wann und Wie 😉

  35. Julia Sehring says:

    … ich finde Ihren „virtuellen Ton“, Herr Balluch, übrigens etwas unangemessen. Sie beschimpfen mich ja schon beihnahe und haben meinen Beitrag offensichtich nicht richtig gelesen. Ich habe das Gefühl Sie verwechslen mich da mit jemandem, denn von alledem was Sie da so (zum Teil zurecht) verurteilen, habe ich nie etwas gesagt 😉

    Da ich selbst Mathematiker bin kenne ich auch den Unterschied zwischen „hirnlosem Regeln befolgen“ und dem Durchdringen von Problemen, aber ich wüsste wirklich gerne wie und wann sie das von Ihrem Hund erwarten? Also wie durchdringt Ihr Hund das Problem, dass er, wenn er jagen geht, vom Jäger geschossen werden könnte?

    Und auch ich habe englische fachliteratur über die kognitiven Fähigkeiten von Hunden gelesen und interessiere mich sehr dafür, aber das eine hat mit dem andern einfach nichts zu tun.

    Ich halte Hunde für sehr intelligente Lebewesen. Vermutlich ist das der Grund, warum viele Hundebestitzer sehr viel Quatsch machen und nie die Quittung bekommen, weil ihre Hunde das so intelligent zu kompensieren wissen. Aber ich denke auch, dass wir bei aller tierliebe vielleicht eines nicht vergessen sollten: Auch wenn Hunde sehr intelligent sind und wir noch sehr viel über sie lernen können, sind sie vermutlich nicht zu 100% denselben kognitiven Leistungen fähig, wie ein Menschengehirn. Das wird wohl kaum ein Neurologe bestreiten und deswegen sollten wir auch nicht zu viel von unseren Hunden erwarten. Wie Frau Susanne Veronika gesagt hat: von Kindern erwarten wir das ja auch nicht – und ich unterschätze Kinder niemals!

    Naja und wie gesagt würde mich sehr interessieren, wie Sie so mit Ihrem Hund leben und was und wie er so lernt.

    So und jetzt will ich meinen freien Tag noch anderen Dingen widmen 😉

  36. Julia Sehring says:

    eines habe ich noch vergessen:

    einen ängstlichen Hund zu ignorieren ist nicht nur gemein, sondern ein großer Vertrauensbruch. Wer sich mit positiver Verstärkung (und damit mit Konditionierung) auskennt, macht aber so einen Quatsch nicht, sondern versucht die Angst seines Hundes zu lindern (was bei jedem Hund ganz anders aussehen kann, denn nicht jeder Hund genießt es, angefasst zu werden).

    Aber wie gesagt: Ignorieren ist nicht gleich Konditionierung und hat mit positiver Verstärkung nichts zu tun. Als tierschutzaktiver Mensch sollte man doch jeglichen Umgang mit Tieren, der darauf abzielt, Stärken zu Stärken und Lebewesen in ihrem Lernprozess zu verstehen und positiv zu unterstützen, befürworten statt alle „Leckerchengeber“ als „böse Konditionierer“ abzutun.

  37. Julia Sehring says:

    Als Lehrerin und überzeugte „Leckerliegeberin“ voller bunter Emotionen möchte ich gerne ein paar Dinge anmerken:

    Ich finde es super, dass sich hier alle einig sind, dieses ständige Dominanzgetue endlich der Vergangenheit angehören zu lassen. Diesbezüglich kann ich auch wärmstens das Buch „Hundeverstand“ von John Bradshaw empfehlen.

    Ich bin auch der Meinung, dass ein kalter, emotionsloser Befehlston in jeglicher sozialen Interaktion (Mensch-Mensch oder Mensch-Tier) völlig unangebracht ist. Wir sind keine Roboter und unser Hunde sind das auch nicht.

    Und ja, ich glaube auch, dass Hunde zum eigenständigen Problemlösen in der Lage sind.

    Die Frage ist aber doch: Wie bringe ich Ihnen das bei? Und dazu steht in diesem Artikel leider gar nichts.

    Mein Hund lernt z.B. kreatives Problemlösen, durch „Klick“ (oder Markerwort) und „Leckerchen“. Ja genau: Leckerchen 😉 Das funktioniert ganz einfach: Ich stelle ihn vor ein Problem und lass ihn einfach mal ausprobieren. Die einzige Hilfe meinerseits besteht darin, dass ich SEINE EIGENEN guten Ideen positiv verstärke, indem ich sie „klicke“ und ihn danach belohne. Diese neu gelernten Strategien kann er dann auch auf andere Situationen anwenden, aber das Wichtigste dabei ist: Mein Hund bekommt Selbstvertrauen eigenständig und sinnvoll zu Handeln und das ist wichtig und schön anzusehen.

    Und wegen den schlimmen Leckerchen: Eine Belohnung kann ein Leckerchen sein, muss es aber nicht. Ein emotionsgeladenes „suuuuper“ „feeiiiiiiin“ oder „jaaaaaaa“ tut es genauso, aber manchmal hat meine Fellnase halt auch hunger und will nen Keks. Manchmal würde er mir jeden noch so leckern Keks allerdings vor die Füße spucken und hat viel mehr Lust auf Spielen, Kuscheln, Rumflitzen oder (wenn er Angst hat) eine Distanzvergrößerung!

    Das nennt man „funktionale Verstärkung“ und die ist alles andere als emotionslos, sondern macht Mensch und Hund eine ganze Menge Spass und erleichtert die Kommunikation enorm!!!

    Dass auf ein „Klick“ (oder ein Markerwort) eine Belohnung folgt ist selbstverständlich konditioniert. Ich verstehe aber überhaupt nicht warum die Konditionierung in manchen Kreisen das neue „Buuhwort“ ist, immerhin kann man nicht nicht konditionieren. Wir werden bei der Geburt auf den Geruch unserer Mutter konditioniert und von da an gibt es kein Halten mehr. Konditionierung passiert einfach, so funktioniert nun mal unser Gehirn. Wer meint er könnte auf darauf verzichten, hat meiner Ansicht nach noch nicht ganz verstanden worum es dabei geht.

    Es gibt verschiedene Lernmodelle und wie das mit Modellen eben so ist, kann keines davon die ganze komplexe „Wahrheit“ erfassen. Es sind eben nur Modelle. Lernen durch Verstärkung (= operante Konditionierung), wie Lernen durch Beobachen oder eben Lernen durch Einsicht (also Versuch-Irrtum-Umstrukturierung-Einsicht-Anwendung-Übertragung).

    Dass unsere Hunde zu letzterem in der Lage sind will ich gar nicht bezweifeln, aber trotzdem Lernen sie auch durch Verstärkung und das hat überhaupt nichts mit Gehirnwäsche zu tun. Wie gesagt, ich bin Lehrerin (am Gymnasium und bald an einer Gemeinschaftsschule) und ich verstärke meine Schüler jeden Tag so oft ich nur kann! Ich gebe ihnen zwar keine Kekse, aber ich signalisiere ihnen in vielfältiger Weise immer wieder: Dieses Verhalten (z.B. nett sein, sich anstrengen…) lohnt sich und jenes Verhalten (gemein sein, Lügen, mogeln…) lohnt sich nicht. Das nennt man Erziehung und Sozialisation und wem das zu viel Gehirnwäsche ist, der strebt vermutlich nach Anarchie 😉

  38. Jantiff says:

    Der Artikel und die Links zeichnen die Mensch-Hund-Beziehung unter einem Blickwinkel, den ich so konsequent noch nicht eingenommen habe. Er ist mir mir sehr sympathisch, weil hier der Hund erzieherisch wie ein echter Lebenspartner behandelt wird und nicht als Bestandteil eines Rudels, das vom Menschen dominiert wird.

    Ich gebe zu:
    In unserer Zeit, in der die Mehrzahl der Hunde auf diesem Planeten von den Menschen wie ein Fußabtreter behandelt wird, sehe ich Cesar Millan eigentlich gerne, weil hier jemand offensichtlich versucht, sich in das Wesen der Tiere einzufühlen. Neulich zeigte er einer älteren Dame, warum SIE mit ihrer hektischen, aufgeregten Art dafür verantwortlich war, dass ihr Hund ihre menschlichen Gäste immer beißen wollte. Seine Erziehungstipps für die Dame funktionierten – zumindest vor der Kamera. Gewalt habe ich bei Milan noch nicht gesehen – es sei denn, Martin verortet „sanfte“ Dominanz als Gewalt.

    Wie würde Milans Sendung aussehen, würde dieser ausschließlich Martins Perspektive zur Anwendung bringen und auf jede Konditionierung und Dominanz verzichten? Wäre eine solche Sendung als Kontrast zum „Hundeflüsterer“ nicht überfällig?

    Dennoch: Nach meinem Eindruck beobachtet Milan die Tiere genau, er versucht sie zu verstehen und aus ihrem Verhalten Schlüsse zu ziehen. Selbst von diesem Mindestmaß an Empathie sind viele Hundehalter weit entfernt. Es gibt wahrscheinlich Millionen Menschen, denen ich meinen Hund nicht anvertrauen würde – im Gegensatz zu Cesar Milan, dessen (kritisierbare) Erziehungsmethoden ich mit dem Begriff „gemeingefährlich“ nie in Verbindung bringen würde. Im Übrigen bin sicher, dass er Martins Perspektive sehr aufgeschlossen und interessiert gegenüberstehen würde. Aber vielleicht wäre die nicht so TV-kompatibel, weil das Vorführen von Menschen heute die Quote bringt bzw. der Aha-Effekt fehlen würde.

    Wie ordnet vor diesem Hintergrund eigentlich der geneigte Tierrechtler den Pferdeflüsterer Monty Roberts ein? Okay, Pferde sind im Gegensatz zu Hunden Fluchttiere (und Sportgeräte sind sie auch nicht), aber auch hier hat es mich sofort fasziniert, als ich sah, wie jemand versucht, die Sprache der Tiere zu lesen. Jemand, dem sein Vater beigebracht hat, dass der Wille eines Pferdes mit brutaler Gewalt zu brechen ist.

    Und so habe ich mir Roberts vor zehn Jahren live angeschaut: ausverkaufte Arena, 45.000 Zuschauer. Mittendrin eine Stute, die Roberts nie zuvor gesehen hatte und die nach einem schweren Unfall nur narkotisiert in einem Hänger hätte transportiert werden können. Kurz: In 30 Minuten schaffte es Roberts durch eine Mischung aus Dominanz, Führen, Loslassen, Konditionieren, Neugierig-Machen, Empathie und Partnerschaft (weiß nicht, wie ich es sonst formulieren soll), dass die Stute ohne den geringsten körperlichen Druck in Hänger ging. Ganz allein. Freiwillig. Die Besitzerin der Stute bekam live einen Tränenkrampf, denn das hielt sie vorher für absolut unmöglich. Mich hat das sehr berührt. Soweit ich weiß, hat Roberts mit dieser Methode auch 47 (menschliche) Pflegekinder aus schwierigen Verhältnissen auf einen „ordentlichen“ Weg gebracht.

    Wie gesagt, die Methoden der „Tierflüsterer“ sind nicht perfekt, aber die Empathie für Tiere, die sie vermitteln, scheinen mir unterm Strich in den Köpfen der Menschen mehr Positives als Negatives zu bewirken.

    „Ich habe große Achtung vor der Menschenkenntnis meines Hundes, er ist schneller und gründlicher als ich.“
    (Fürst Otto von Bismarck)

  39. Tina says:

    „wer zuerst am Sofa sitzt hat Vorrang“ Oje, wenn ich das bei meinen Katzen mache, sitze ich wohl in Zukunft nur noch am Boden. Lieber schiebe ich sie etwas zur Seite, dafür dürfen sie auch auf mir rumliegen und mir vorher minutenlang die Beine in den Bauch rammen, das ist doch auch ein Deal 😉

  40. Greta says:

    Ich kann dazu das buch „wer denken will muss fühlen“ empfehlen!

  41. Hugo says:

    Danke für diesen guten Artikel. Martins Gedanken zur Hund-Mensch Beziehung sind immer ein Genuss!

    Ich sehe Konditionierung als etwas altes, natürliches, etwas, das alle Tiere und Menschen täglich nutzen. Genauso wie Instinkt und Ratio wichtige Bestandteile der Natur aller Tiere sind und nicht entweder-oder Pole darstellen. Aber die Anwendung von Leckerli sehe ich aus vielen Gründen problematisch.

    Konditionierung ist nicht per se in Wiederspruch mit Verständnis aber wie wir Leckerli anwenden erschwert Verständnis oft und ist die „billigste“ aller Varianten. Ich wende auch Konditionierung bei meinem Hund an, aber diese beruht auf Abläufe und nicht direkt auf Essen. Dass ich trotzdem das Verständnis meines Hundes fördere geht dabei nicht unter. Ich will, dass mein Hund den Verkehr selber versteht damit ich nicht 100% immer auf ihn schauen muss, wenn wir ohne Leine gehen. Ansonsten wäre das für uns beide noch mehr Stress als mit Leine gehen.

    Vielleicht weiss der Hund mit dem ich lebe nicht genau warum ich immer seine Pfoten waschen muss nachdem wir nachhause kommen, aber ich rede so wie Martin mit ihm und er vertraut dem was er hört. Ich muss als Mensch täglich durch noch mehr Situationen durch, bei denen ich nur abstrakt aber nicht emotional verstehe „warum“.

    Genauso wie Martin juckt mich aber auch das Alpha-Dominanz Mythos. Ich habe in den letzten Jahren viel zu viele Vet-Med Studenten getroffen die Cesar Millan als eine Art Gott wahrnehmen. Zum Teil ist es ja zum lachen, wie gewisse Leute die Welt wahrnehmen. Ich muss zuerst durch die Tür, muss zuerst essen, darf als einziger ins Bett etc. Dominanz Denken sagt mehr über Menschen als über Hunde aus und ist eine Deutsche Erfindung aus den 40er und 50er Jahren? Das Hunde-Dominanz Model Mythus wurde 1947 von einem Deutschen namens Schenckel „etabliert“ oder besser „projiziert“.

    http://www.spass-mit-hund.de/seiten/mehr_wissen/die_sache_mit_der_dominanz/01_elternschaft/artikel_david_mech.pdf
    Der prominente Wolfs-Forscher David Mech schreibt dazu:

    „Einen hochrangigen Wolf mit Alpha zu bezeichnen, betont seinen Rang in einer Dominanz-Hierarchie. Jedoch sind in natürlichen Wolfsrudeln das Alpha-Männchen und das Alpha-Weibchen ganz einfach die Zuchttiere, die Eltern des Rudels, und Dominanzstreitigkeiten mit anderen Wölfen sind selten, wenn sie überhaupt vorkommen. Während meiner ganzen Beobachtungstätigkeit in den 13 Sommern beim Ellesmere Island-Rudel sah ich keine.

    Das Konzept, das Wesen und die Bedeutung der Dominanzhierarchie oder Hackordnung selbst (Schjelderup-Ebbe 1922) ist bei vielen Arten umstritten (Zusammenfassung in Wilson 1975). In ähnlicher Weise ist Dominanzverhalten bei einem freilebenden Wolfsrudel nicht als Hackordnung zu verstehen und scheint eine viel geringere Bedeutung zu haben, als die Ergebnisse von Studien an in Gefangenschaft gehaltenen Wölfen andeuteten (Schenkel 1947, 1967; Rabb et al. 1967; Zimen 1975, 1982; Lockwood 1979). Bei einem freilebenden Wolfsrudel zeigen die Dominanz-regeln keine Ähnlichkeit mit den Regeln einer Hackordnung in einer Gruppe von ähnlichen Individuen, die um den Rangstatus konkurrieren.“

    In der modernen Mensch-Wolf Beziehung sind wir Menschen die „Eltern“ oder „Geschwister/Brüder“. Wir sind fürs Essen zuständig. Sich als Alpha zu sehen oder sehen zu wollen ist nichts anders als ein menschlicher Minderheitskomplex in dem Kontext? Dominanz sehen zu wollen ist eine Projektion.

    Warum springt kein einziger Hund auf Tische? Viele könnten es? Zumal weil wir Menschen es nicht tun aber auch weil wir alle immer klar kommunizieren, dass es nicht ok ist. Wir wenden dabei nie Leckerli oder Konditionierung oder Dominanz an. Es ist einfach ein no-go auf Tische zu springen und intelligente Tiere wie Hunde verstehen das sofort. Bei anderen Situationen sind wir Menschen durch unsere lineare Sprache so verblödet, dass wir nicht mehr wissen wie man klar kommuniziert? Deswegen Leckerli, Konditionierung und Dominanz?

  42. Marlen Maurer says:

    Ich stimme dem Bericht überein, würde jedoch das ganze nicht an den „Leckerlis“ aufhängen!! Weil Hunde die Leckerlis einfach auch mögen, sollen sie sie auch bekommen! Nicht als Bestechung, aber einfach auch mal weil wir sie mögen und das mal durch ein Leckerli zeigen möchten! Ich mag Schokolade auch, und will nicht drauf verzichten und bekomme sie auch gerne geschenkt! 😉 Also bitte auch zwischen den Zeilen lesen, es geht hier nicht nur um die Leckerlis und das weg lassen dieser… Konditionieren kann man sehr wohl auch OHNE Leckerli (Belohnungen sind ja bekanntlich vielfältig, und die richtige Belohnung macht eine erfolgreiche Konditionierung aus…) Das Thema hier ist die Konditionierung, und die wird nach meiner Sicht wirklich zu oft als Schwerpunkt in der Hundeerziehung angewendet!

  43. Susanne Veronika says:

    Das halte ich für eine grobe Vereinfachung. Bei Hunden kommt es schon zum Teil auch auf die Rasse an, wie sie sich verhalten. Ich hatte einen Wolfsspitz, der wollte nicht fort gehen, oder zumindest nicht weit. Er wollte sein Haus bewachen und seine Leute. Gab mir jemand die Hand, ging er dazwischen.
    Der Hund den ich derzeit habe „redet“ mit mir. Er versteht genau was ich sage. Gehen wir fort, geh in den Garten, Hunger?, Essen?, usw. Leckerli bekommt er und er entscheidet ob er eines will, oder nicht. Das kann er auch „sagen“. Dann schaut er mich an, schaut demonstrativ dorthin wo sie liegen und schaut wieder mich an. Er weiß auch warum ich ihn zu mir rufe und wenn er den Verdacht hat, ich rufe ihn weil ein Hund kommt, dann kommt er nicht. Manche Hunde mag er nicht. Wenn ich frage ob er fortgehen will und er will nicht, reagiert er nicht. Das bedeutet: Nein! Dann bleiben wir zu Hause. Steht er auf und geht zur Türe, gehen wir fort. Gehe ich einen Weg den er nicht gehen will, bleibt er stehen, bis ich die Richtung ändere. Das funktioniert gut.

  44. silbersturm says:

    schön geschrieben, gefällt mir gut. ist für mich auch eine ermutigung, weiterhin ohne leckerlis auszukommen (hatte eh noch nie eine hündin, die dafür empfänglich war) und ohne dominanz. bei meiner jetzigen hündin (aus einem spanischen tierheim, anfangs überängstlich, jetzt nach zweieinhalb jahren gehts langsam), wird so nach und nach ein supertolle hündin, die weiß, wann sie unbedingt folgen muß. und das tatsächlich rein durch meinen tonfall (also sie jagt gerne traktoren und will die in die reifen beißen, und da rufe ich sie von vornerherein zurück. zuerst hat sie mich nur angesehen und hat gemacht, was sie tun wollte, inzwischen kommt sie sofort zu mir zurück). ich finde das klasse, wir werden ein richtiges team…..

  45. M says:

    Danke, für diese bewegende Zusammenfassung und Deine (eigentlich selbstverständlichen) Feststellungen. Ein nicht-menschliches Individum auf diese Weise ins menschliche Zusammenleben zu integrieren, hat mir bei einigen Sätzen ein Aha-Moment bereitet. Natürlich ist das wesensgerechte Miteinander für das Wohlbefinden und Potential des Hundes unabdingbar, Oxytocinaustoß und der Spiegelneuroneneffekt werden das sicherlich untermauern.

Leave a Comment

Your email address will not be published.

Lesen Sie den vorherigen Eintrag:
Tierschutz im Österreich des 19. Jahrhunderts am Beispiel Peter Roseggers

Peter Rosegger ist der vermutlich bekannteste Schriftsteller der Steiermark. 1843 als Kind einer Bergbauernfamilie in den Fischbacher Alpen geboren, gelingt...

Humaner Schlachthof? Wenn aus Tischmanieren Tierschutz wird

Die intensiven Begegnungen der letzten Zeit mit den sogenannten „Critical Animal Studies“ (CAS) haben mich etwas vorsichtig gemacht. Die da...

In den Wäldern Sibiriens

Ich gehe in die Natur, weil ich sie liebe, sie brauche und sie spüren will, direkt auf der Haut. Christopher...

Schließen