Wildnis Teil 3: Mein Coming out

Vor genau 6 Jahren saß ich mit Banker Helmut Elsner in einer Zelle im Gefängnis. Es war ihm sehr wichtig, ständig klassische Musik und vor allem Opernarien zu hören. Ich ließ ihn gewähren. Als ich einmal in 105 Tagen 3 Bücher aus der Gefängnisbibliothek bekam, fragte er mich, worum es darin gehe. Eines handelte davon, dass ein Pärchen die Winternacht über dem 80. Grad nördlicher Länge im Franz-Josefs Land verbracht hatte. Niemals würde er das tun wollen, sagte er, da bleibe er lieber für immer hier im Gefängnis. Seltsam, meinte ich, da würde ich viel lieber dort sein, als frei in einer Stadt. Das Geheul wilder Wölfe würde mich viel mehr berühren, als jede Opernarie jemals könnte. Das wollte er mir gar nicht glauben.

Doch, ich gestehe es: ich mache mir nichts aus Musik. Wenn ich nie wieder Musik hören könnte, aber dafür das Maunzen eines männlichen Luchses in der Winternacht, das Krachen der Hörner streitender Steinböcke im Hochgebirge und das Singen der Vögel um 4 Uhr früh in einem Urwald, so würde ich sofort tauschen.

Ich gestehe, ich mache mir nicht viel aus Kunst, Malerei, Theater oder Filmen. Viel lieber sehe ich die majestätische Größe von Felswänden, die unendliche Weite der Arktis, das strukturierte Chaos im wilden Wald und den Vollmond hinter der Silhouette einer uralten Tanne.

Auch aus Büchern mache ich mir nicht viel, da höre ich lieber Geschichten am abendlichen Lagerfeuer. Und wenn ich in unberührter Wildnis leben dürfte, dann würde ich sogar mein Liebstes in der Zivilisation, die Naturwissenschaften und ihre bewegenden Einsichten, dafür aufgeben.

Ja, könnte ich auf der Stelle das Rad 20.000 Jahre zurückdrehen, ich würde es tun. Nicht nur die Wildnis lockt mich dabei, sondern auch das Zusammensein in einer eingeschweißten Gruppe, miteinander durch Dick und Dünn, gemeinsam das Leben meistern.

Aber die Gewalt! Wäre die nicht viel größer gewesen, damals, als heute in der aufgeklärten Zivilisation? Ich glaube nicht. Im Laufe der Zeit habe ich sehr viel Gewalt erleben müssen, einmal wurde ein junger Mann vor meinen Augen ermordet, mehr als ein Dutzend Mal verletzten mich Menschen bei Angriffen schwer. Und vermutlich ist kein Steinzeitmensch, so wie ich, des Nachts von der Polizei überfallen und 105 Tage in ein Kellerloch eingesperrt worden. Einsperren oder versklaven gibt es nicht, wenn alle nur in Kleingruppen zusammen leben, dann gibt es kein Arm und Reich im heutigen Sinn. Und Naturkatastrophen habe ich auch schon einige hinter mir, einmal zerschlug ein Stein in einer Felswand meine Schulter, einmal traf ein Blitz meinen Bruder direkt neben mir in den Arm und einmal fiel ich in eine Gletscherspalte, brach mir dabei die andere Schulter und benötigte 36 lange Stunden bis ins nächste Spital, um nur ein paar Erlebnisse zu nennen.

Apropos Spital: und was ist mit der medizinischen Versorgung? Ich fürchte da würde ich trotzdem lieber für die Steinzeit optieren, auch wenn die Schulmedizin einige Vorteile bringen mag. Bei einem ständigen Aufenthalt im Freien wäre der Körper sicher widerstandsfähiger und gesünder, auch wenn das Leben letztlich kürzer ausfiele. Aber am meisten beeindruckt mich, wie viele Menschen depressiv sind, hier in der Zivilisation, sich das Leben nehmen oder zumindest längere Phasen von Psychopharmaka abhängig sind und nicht mehr weiter kommen. Diesen Personen, so mein Eindruck, fehlen Wildnis und Urwald, auch wenn ihnen das nicht bewusst ist. Einmal wanderte ich mit einer Gruppe verhaltensauffälliger junger Burschen eine Woche lang durch die Berge und siehe da, sie wurden zu einer konstruktiven Gemeinschaft voller Rücksichtnahme und gegenseitiger Hilfe. Und eine Frau, die unter Bulimie litt, wurde wie von Zauberhand für die Zeit der Wanderung und 3 Wochen danach von ihrer Krankheit geheilt, bis im Betondschungel der Stadt alles wieder zum Alten wechselte.

Nein, für das Gefühl, in einer unendlichen, unberührten Wildnis mit einer Gruppe von Menschen zu leben, die dazu in der Lage sind, würde ich auch die Gefahr medizinischer Notfälle ohne Versorgung, Überfälle mit tödlichen Verletzungen und ein kürzeres Leben in Kauf nehmen. Ich fürchte, das ist die Wahrheit. 10.000 Jahre menschlicher Kulturgeschichte und Zivilisation können mir, alles in allem, gestohlen bleiben.

55 thoughts on “Wildnis Teil 3: Mein Coming out

  1. Micky Dyehard says:

    Liebe Susanne Veronika, schade, danke für deinen Beitrag.
    Ich habe gerade einen aktuellen Artikel zum Thema gefunden und möcht ihn hier anhängen:
    http://www.survivalinternational.org/articles/3174-wilderness-the-human-imagination-and-tribal-peoples

  2. Susanne Veronika says:

    Auch wenn diese Diskussion noch so interessant sein mag, möchte ich mich an dieser Stelle verabschieden. Davon verstehe ich nix. 🙂 Viel Spaß noch!

  3. Micky Dyehard says:

    p.s: Ich freue mich sehr über diese Debatte,hoffe sie über Wochenende vielleicht noch vertiefen zu können; Danke an Martin Balluch für die Möglichkeit!

  4. Micky Dyehard says:

    Lieber Hugo, deine Argumente sind sicherlich richtig, Werkzeug(Waffen) und Feuergebrauch sind ein Schritt der Vorteilnahme gegenüber den Verhältnissen.
    Sie sind aber auch nicht auf die Hominiden, nichteinmal auf die Primaten beschränkt, beides ist z.B auch bei Vögeln bekannt (Rabenvögel nutzen Angelhaken und Spiesse, legen selbst Waldbrände durch Abwerfen glühender Äste um an mehr Aas zu kommen… Manche Vögel benutzen sogar „Köder“ zum Fischeanlocken)
    Auch gibt es bis heute zumindest eine Kultur des Homo sapiens, die keinen Feuergbrauch kennt (Andeman Islands), Eine Werkzeug- oder waffenlose Kultur wäre mir nicht bekannt.

    Besonders verblüffend ist für mich, daß es tatsächlich erscheint als hätten wir eine genetische Prädisposition sowohl für den Speer- als auch den Feuergebrauch- Wir sind die mit Abstand besten Werfer und beinah die einzigen „Bläser“(Puster) im gesamten Tierreich (Von dem ich den Menschen gern als nicht getrennt betrachten würde- und das Tierreich nicht so sehr vom Pflanzenreich, u.s.w.)
    Die Frage bleibt für mich ob hier bereits die Grundlagen für das gegenwärtige Scheitern gelegt wurden.
    Diese Sichtweise würde, wie du richtig sagst, die „Wurzel“ der Gegenwartssituation auf einen sehr viel früheren Zeitpunkt verschieben, einen Zeitpunkt früherer Hominidengruppen, zumindest vor einen Zeitpunkt des ersten Homo sapiens.
    Der „Fehler“ läge damit in der Evolutionsgeschichte und ausserhalb der Verantwortlichkeit unserer Spezies, wir hätten quasi einen „Konstruktions“fehler.
    Ich glaube (bewusst so gesagt) nur sehr ungern an Fehlentwicklungen in der Natur, ich bin mir aber sehr sicher, das Kulturen regelmässig Fehlentwicklingen nehmen(mehrere pro Jhdt).

    Ich glaube auch am Befund des Naturzustands eher absehen zu können, daß die ursprüngliche Verbreitung des modernen (speer und feuergebrauchenden)Menschen zwar Habitate verändert hat, aber nicht in einem sehr viel anderen Masse als dies z.B. durch die Zuwanderung von Bären/Wölfen… passieren könnte.
    Es gibt bis heute sogar Beispiele für menschliche Eingriffe in den Naturzustand , die die lokale Biodiversität erhöhen (von den öst. Nationalparks bis in den Amazonas); die Spur die die Menschheit bei ihrer Ausbreitung über die Kontinente hinterlies, war aus meiner Sicht keine Spur der Zerstörung- Die beschränkte sich grösstenteils bis etwa 1500 auf Europa und Nordafrika, die rapide Zerstörung aussereuropäischer Ökosysteme, das Massenaussterben und die Kahlschläge treffen nicht mit der Zeit der Besiedlung durch die ersten Völker zusammen, sondern mit der Zeit ihres Genozids.

    Speer und Feuer könnten dann auch das Schneckenhaus der Krabbe sein, nicht gerade fair für Vögel, aber gut für Einsiedlerkrebse, im Endeffekt kein Problem.

    Der meiner Meinung nach „natürliche“ Jäger ist der, der durch seinen Eingriff einen Vorteil schafft, oder sagen wir eine Aufgabe erfüllt. Das wäre für mich z.B. die Raubkatze, die ein Gnu schlägt und 6 Kätzchen, einen Haufen Hyänen und Millionen Insekten ernährt.

    Persönlich möchte ich hier den Begriff „Leben“ gern über die Individuumsgrenze ziehen; in dem Sinn in dem auch ein Wald, ein Fluss, etc „leben“- In vielen Ökosysteme sind diese natürlichen Jäger notwendig für das Überleben des Ganzen, der gesamten Familie.
    Auf uns bezogen wäre die Frage dann also nicht mehr, wie der Mensch möglichst eingriffslos
    mit der Natur umgeht(das tut keine Lebensform), sondern wie er ihr möglichst förderlich/ zumindest am Wenigsten Hinderlich ist, wo also sein Platz innerhalb eines Ökosystems seine Bedürfnisse erfüllen und dabei dieses Ökosystem möglichst noch ergänzen kann/keinesfalls zerstören darf.
    Ich glaube wir sind weder Katz noch Wolf noch Ishmael, Ich glaube wir sind Hominiden die den rechten Weg vergessen haben und ihn immer gründlicher zu vergessen scheinen.
    Aber eben nicht Alle. Ich sehe immer noch keinen Irrweg der Menschhheit, ich sehe den Irrweg einer Kultur unter Tausenden.

  5. Hugo says:

    Hi Micky,
    Mein Posting will (noch) nicht auftauchen.
    Ich habe lange Zeit wie du gedacht, dass der Ackerbau der Ursprung unseres Krieges mit der Natur sei. Ansässigkeit per se war nie das Problem, da viele Affenverwandten von uns auch ansässig sind und als vegane Sammler ein Revier beleben. So dachte ich zumindest bis ich über Lee’s Zitat mit dem Speer reflektierte und ihm beistimmen musste. Das ganze hatte schon früher, vor dem Ackerbau, begonnen.
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    Ich habe kein Problem mit erfahrenen Jägern in der Wildnis, wie zum Beispiel Tiger, Löwen oder Wölfe, solange diese nicht mit unnatürlichen Waffen jagen. Es geht dabei um den Eingriff in die Genetik der Ökologie. Ein Reh ist Million von Jahren evolviert und herangewachsen um Zähnen und Pfoten zu entfliehen – nicht kleinen, schnellen Objekten, die es plötzlich von der Seite durchbohren.
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    Es war unser technologisches Töten, dass zum Gott spielen wurde und mit einfachen Speeren began. Im kleinen und frühen Ausmaß hatten diese Eingriffe des Menschen die Natur noch nicht zum schwanken gebracht, aber irgendwann waren wir zu viele und heute haben wir ein Massensterben.
    Die Domestizierung von Tieren und Pflanzen, war noch schlimmer als Speere, ist aber als Evolution dessen zu sehen und akkumuliert heute in Glashäusern und Tierfabriken. Egal wie erfahren Jäger sind, gehen sie mit einer Waffe in den Wald/Steppe um zu töten, verstossen sie automatisch gegen viele Naturgesetzte der Nachhaltigkeit. Gehen 7 Milliarden mit Waffen jagen….
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    Heute erscheint mir, dass die vegane Lebensform, in Kombination mit Natural Farming ala Fukuoka, wilden Affen am ähnlichsten kommt. Dadurch am meisten im Einklang mit unserer genetischen Geschichte und mit ökologischer Nachhaltigkeit ist. Natural Farming = Kein Düngen, kein (zurecht)Schneiden, keine Pestizide und kein Erde bearbeiten, kein perma Planen, kein Töten mit unnatürlichen Waffen… http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_farming
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    Vegan (=Affenkost) können wir Milliarden Menschen ernähren und das Massensterben wenigstens theoretisch stoppen. Wollen wir weiter töten um zu essen (= zB Katzenkost), so geht das nachhaltig mit 7 Mrd. nicht ohne auch (vorher) Menschen töten zu müssten. Die Waffen hätten wir ja schon 😉
    Ich schätze wir spalten uns wieder einmal aufgrund unserer Grundphilosophie und nicht aufgrund unseres Verständnisse der Indigenen Völker? Sehen wir Menschen uns anatomisch als Affen, könnten wir ohne uns gegenseitig und die Natur zu zerstören leben, sehen wir uns anatomisch als Katzen, so sind wir einfach zu viele und ziehen die restliche Welt in den Abgrund. Egal ob Stadtkatze oder indigene Waldkatze.
    .
    Wie siehst du die Menschen, Micky. Sind wir mehr Affe ala Ishmael oder mehr Wolf oder Katz? Müssen oder sollen Menschen töten? Da beginnt und ended das ganze wohl?

  6. Micky Dyehard says:

    Lieber Hugo, Ich hoffe auch deinen Beitrag bald zu sehen, ich bin mir sicher du hast sehr gute Argumente! Ich möchte daher vll noch etwas zuwarten bevor ich auf deinen letzten Beitrag eingehe.
    Liebe Susanne Veronika, danke für den Artikel; anders als der Titel suggeriert beschreibt dieser Bericht die vielfältigsten Beziehungen der Ethnien untereinander.
    Über das dort beschriebene hinaus gehend finden sich sogar sehr viele Berichte über gegenseitige Versklavung der Stämme untereinander. Ich glaube es ist hier wichtig nocheinmal zu erwähnen, das ich nicht glaube in einer einzeln zu benennenden Lebensform ein „Ideal“ finden zu können. Dies ist schon deswegen nicht möglich weil jeder „Idealzustand“
    einer rein persönlichen Definition unterliegt und in der Realität nirgends so vorzufinden ist, wie es unserer Vorstellung entspricht.

    Trotzdem sollte erwähnt werden, das der Begriff „Sklaverei“ sehr weit gefasst ist; ähnlich benutzen wir das Wort „Mönch“ für christliche als auch buddhistische Kloster“bewohner“; müssen aber bei genauerer Betrachtung feststellen, daß es wenig Übereinstimmung in diesen beiden Konzepten gibt.

    Wenn der Artikel bereits eine Betroffene mit den Worten zitiert „Ich wollte nicht, daß die Sklverei aufhört“, so würde ich doch darauf schliessen, daß das was die betreffende Person dort erlebt hat, nicht unbedingt dem entspricht was wir als „Sklaverei“ begreifen.
    (Vieles, das z.B in der Beziehung Navajo/Hopi als Sklaverei beschrieben wurde erüllt zwar in gewissem Rahmen die Definition von Zwangsarbeit, auch hatten diese Menschen einen niedrigeren sozialen Rang als Andere, dennoch hatte das gegenseitige „Stehlen“ von Menschen v.A. auch die Aufgabe der Inzestvermeidung- Der Blutauffrischung.
    Kleinere Gesellschaften müssen ein sehr hoch entwickeltes System haben um Inzestschäden zu vermeiden- Personenraub andere Gruppen war eine oft hoch ritualisierte Form davon.
    Das Problem verstärkte sich durch den weissen Siedlungsdruck, Verluste durch eingeschleppte Krankheiten und „Gefallene“ verringerten die Gruppengröße oft unter das Mindestmaß der Lebensfähigkeit.
    Generell gebe ich zu bedenken, daß alle Beschreibungen, die währen der Zeit der europ. Besiedelung entstanden, keinen „Normalzustand“ einer Gesellschaft beschreiben; diese „Bilder“ und Eindrücke entstanden von Gesellschaften, die Extrembedingungen unterworfen waren)
    Dies heisst natürlich nicht, das eine gewisse Ethnie davor gefeit wäre Grausamkeiten zu begehen- dazu sind wohl alle Menschen in der Lage,
    Ich bitte auch den Unterschied zw. Ethnizität und Kultur zu sehen; die Grenzen der Beiden mögen sich in der Vergangenheit stark überlagert haben, heute sehen wir, daß sie nichts miteinander zu tun haben.
    Ich spreche also bewusst nicht von einer einzigen Kultur oder Personengruppe, schon gar nicht von einer bestimmten Ethnie wenn ich von Indigenen Völkern spreche, ich möchte als Einzige die europ. Kulturgemeinschaft explizit ansprechen, ihre Lebensrealität, Ihren Gesellschaftsentwurf bewusst tausenden anderer Entwürfe gegenüberstellen.
    (Als deren Gemeinsamkeit ich persönlich die Fähigkeit einer nicht umweltzerstörerischen Lebensweise aus der Tatsache ihrer jahrtausendealten Existenz in Einklang mit der Umwelt ableite)
    Ich möchte eigentlich bewusst nicht die eine Lösung auf tausende Probleme suchen, ich möchte darauf hinweisen, daß Tausende Lösungsansätze existieren für das eine „Problem“: das Weiterleben auf und mit diesem Planeten.
    Dem Augenschein nach, sind Abertausende Kulturen dazu sehr wohl in der Lage; aber die EINE nicht, die die „Wir“ leben, die die „Wir“ mit brutalster Gewalt über den Planeten zwingen.

    Die Arbeitszeitbeschreibungen enstammen Ersthandquellen; Die tausendfach ausgesprochenen „Weigerungen“ der Stammesnationen sich der „Zivilisation“ anzuschliessen werden typischerweise damit begündet, das man die Freiheit nicht aufgeben möchte und den vermehrten Arbeitsaufwand nicht annehmen.
    Ein erfahrener Jäger weis sehr wohl um den Aufenthaltsort der Tiere, Nomaden wählen ihren Aufenthalt nach der verfügbaren Nahrung- sie ist daher immer Vor Ort.
    Für viele Bisonjagende Plainsstämme gilt, daß eine erfolgreiche Jagd Nahrung/Kleidung/Werkzeug/ Ausrüstung für viele Monate bringt; Lachsfischer decken oft an einem (dem Richtigen) Tag den Bedarf für ein ganzes Jahr; ähnlich walfangende Stämme im Nordosten….

    Für eine genauere Gegenüberstellung die Realitäten in Australien betreffend möchte ich Dich sehr herzlich um 53 min deiner Zeit bitten:
    http://www.youtube.com/watch?v=fAOcfkcGDKA

  7. Susanne Veronika says:
  8. Susanne Veronika says:

    @Micky Dyehard, ich kenne das nicht. Affen sind aber auch nicht unbedingt friedlich. Sie jagen und sie bilden mitunter auch Gruppen und kämpfen gegeneinander. Da gibt es richtige Kriege. Nicht alle Affen sind gleich und die Menschen eben auch nicht. Vielleicht sind die Europäer etwas anders als andere Völker, weil sie mehr Neantertalergene haben. Weiß man nicht so genau. …………………..
    Von welchem Volk sprichst du denn überhaupt? Die indigenen Völker waren und sind ja auch nicht alle gleich. Auch indigene Völker kannte Sklaverei und hatten übrigens auch schwarze Sklaven. Das ist heute wieder ein Thema. …………….
    Was diese Arbeitszeitberechnungen betrifft bin ich eher skeptisch. Ein Jäger geht nicht grad mal um die Ecke und erlegt ein passendes Tier. Der kann mitunter tagelang unterwegs sein ohne Beute zu machen. Ein Sammler findet auch nicht gleich was er brauchen kann. Kommt auf das Klima an und auch darauf ob andere Gruppen auch dort „sammeln“. Im Urwald gibt es angeblich sogar sehr wenig Wild. Dafür gibt es in kälteren Gegenden oft wenig zum Sammeln.

  9. Hugo says:

    Hi Micky
    PS: Habe Daniel Quinns “Ishmael” vor ca 20 Jahren gelesen und es hat mich sehr bewegt. Intuitiv habe ich Quinn natürlich zugestimmt, bin aber nachher durch Recherchieren auf die Einsicht gekommen, dass Feuer/Speer noch vor Ackerbau die Dynamik geändert hat.
    Quinn’s Argumente bleiben die gleichen und ich glaube er würde inzwischen da ähnlich denken. Schon damals jedoch hat er ein Tier, einen Affen, und keinen Indigenen Menschen als Lehrer erkoren. Deine Argumente bzgl. Ackerbau sind ja auch nicht schlecht und sind leicht auf Speer/Feuer auszudehnen ohne im Widersprich zu sein. Das ganze geht einfach noch früher los als wir uns wünschen würden? Ich hoffe Martin schaltet meine noch geblockte Antwort an dich frei, in der ich mehr ins Detail gehe.

  10. Hugo says:

    Hi Martin,
    „your comment is awaiting moderation.“ 18. Juni 2014 at 19:13
    Meine Antwort an Micky wartet seit gestern auf Freigabe und inzwischen galoppiert die Diskussion dahin? Das passiert mir hin und wieder und vlt auch anderen?

  11. Micky Dyehard says:

    p.s.: Ähnlich wie der Arbeitsaufwand des Individuums bei dem Übergang zur Agrargesellschaft ansteigt, steigt er ein weiters Mal in der industriellen Revolution. Ein Arbeiter hatte v.A in der Anfangszeit ein Vielfaches an Aufwand zu bringen als ein Bauer, er hatte auch den niedrigeren Lebensstandard, die niedrigere Lebenserwartung und ein weit geringers Mass an persönlicher Freiheit.

  12. Micky Dyehard says:

    Bitte versteht mich hier nicht falsch- ich will keinesfalls vorgeben es würde ein Allheimittel gegen alle Probleme existieren- Der Stein der Weisen exisiert nach wie vor nicht.

    Es geht mir auch keinesfalls darum meinen Standpunkt durchsetzen zu wollen, ich möchte versuchen Argumente in die Debatte einzubringen, die meiner Meinung nach zu wenig Berücksichtigung finden. Ich denke, daß die Art und Weise wie unsere eigene Kultur sich beschreibt und wahrnimmt dringlich einer Überprüfung bedarf.
    Unsere kulturellen Vorfahren waren die, die historisch andere Völker dominiert/ besiegt haben; deren Variante der Geschichtsschreibung hat sich durchgesetzt und wird bis heute weitergegeben.
    Ich denke es ist dringlich notwendig dieses Eigenverständnis zu hinterfragen und wünsche mir diese Gesellschaft würde in den Spiegel blicken, der ihr von denen vorgehalten wird, die wir „Naturvölker“ nennen.

    Susanne Veronika:, zu deiner Theorie der Gruppengrösse:
    Ein Lebensraum bietet unter natürlichen Bedingungen Nahrung für eine gewisse Anzahl von Lebewesen, wird diese überschritten greifen vielerlei Mechanismen der Natur. Krankheiten gehören ebenso dazu wie Hungersnöte.

    Ackerbau ist eine der möglichen Lösungen, Fruchtbarkeitskontrolle ebenso (Sie ist bei unzähligen ind. Völkern bekannt- es gibt ebenso wirkungsvolle Empängnisverhütung wie bei uns; es ist gerade unsere Kultur, die Empfängnisverhütung zu „Unmoralisch“ erklärt, die Höllenfeuer androht für Kondomgebrauch…)

    Zur Entstehung des Ackerbaus gab und gibt es unterschiedlichte Erklärungsmodelle, für unsere Kultur dürfte feststehen daß die Wurzeln im sog. fruchtbaren Halbmond liegen; die Ackerbaukultur von dort ihren Ausgang fand. Aktuelle Ausgrabungen ( bitte google „Göbekli Tepe“) zeigen, daß nicht wie zuvor angenommen der Ackerbau der Sesshaftigkeit vorausging-
    Göbekli Tepe wurde ursprünglich von sesshaften Jägern/Sammlern bewohnt; die Gesellschaft wandelte sich langsam zur Ackerbaukultur (erwähnt werden sollte, daß die Kuturen „ringsum“ meist Hirtennomaden waren. also auch keine Jäger/Sammler- eine auch gesellschaftspolitisch andere Kulturform- Jäger/Sammler sind typischerweise matriarchal organisiert- bis heute; während „pastorale“(Hirten-) als auch Agrargesellschaften patriarchal sind).
    Die grösste Auffälligkeit der Kultur von Göbekli Tepe war neben der Sesshaftigkeit die sehr eigene kultische Darstellung des Menschen. Alle bisher gefundenen kultischen Darstellungen die aus der Zeit davor datieren zeigen den Menschen als integralen Bestandteil der Natur, als eingebunden in den Kreis der Lebenden, Teil einer Gemeinschaft- ein Verständnis das heute noch typisch für nichtagrarische Kulturen ist.
    Im fruchtbaren Halbmond tauchen also vor etwa 12000 Jahren die ersten Darstellungen auf, die den Menschen über die Natur erheben, die Natur als Untertan darstellen.
    Neben dieser „Neu“bewertung über den eigenen Platz in der Natur ändert sich die Lebensrealität- anders als von dir gedacht- in die Richtung, daß ein VERMEHRTER Arbeitsaufwand notwendig ist um den tägl. Bedarf zu decken (roden, pflügen, säen, pflegen, verteidigen…)
    Besonders deutlich wird der Vergleich bei der europ. Besiedelung Australiens- die ersten „Siedler“ hatten einen durchschnittlichen Arbeitsaufwand von 16h/Tag für zumindest 6 Tage die Woche um halbwegs über die Runden zu kommen; sie kamen trotzdem nicht mit den Agrarprodukten aus und mussten zusätzlich Jagen und Sammeln…. (Selbst die industrielle Gesellschaft jagt und sammelt nach wie vor- Neben Wild v.A. Fisch, aber auch Bodenschätze und Holz werden „gesammelt“).
    Stellt man diesem Befund die Berichte der Ureinwohner entgegen so sieht man, das deren Lebensweise tägl 1-3 Std „Arbeit“ verlangte, während 1-3 Tagen der „Woche“- damit war ein Auskommen gesichert.
    Ein weiter Punkt in der Ausbreizungsgeschichte des Ackerbaus steht heute sehr in der Kritik.
    Wir haben früher angenommen (uns wurde in der Schule erzählt), die Jäger/Sammlerkukturen hätten sich langsam , nach und nach zu Agrargesellschaften entwickelt. Neuere genetische Untersuchungen zeichnen ein anderes Bild- Es war so, daß sich die Ackerbaukulturen, nachdem ihre Böden unfruchtbar gworden waren, verbreiteten indem sie die Jäger/Sammler töteten, versklavten oder vertrieben( Kain erschlägt Abel, er überzeugt ihn nicht…)
    Sieh dir doch die europ. Geschichte in den Amerikas. Australiens, Neuseelands, Polynesiens… an; immer noch das gleiche Muster- die Sesshaften kommen, erschlagen die Umherziehenden und lassen sich nieder…..
    Ja, es ist nachgewiesen das die Gattung Homo schon in Urzeiten Tierarten ausrottete- meistens folgte darauf der Untergang der betreffenden Kultur- oder ein Wandel- ein Lernen aus dem Fehler. Persönlich vermute ich hier den Ursprung für die typische Verehrung des Naturzustands in vielen Glaubenssystemen- man hat aus Fehlern gelernt und dadurch weiter überlebt.
    Das berühmteste Beispiel, das hier oft gebracht wird, die Zerstörung der Osterinseln durch rodende Ureinwohner, ist übrigens mittlerweile sehr stark in der Kritik.
    Die Kultur von Rapa Nui wurde zerstört durch Syphillis….
    Captain Cook beschrieb bei seiner ersten Reise ein funktionierendes System. Wohlgenährte Menschen. Erst bei der zweiten Reise beschreibt er eine untergehende Kultur.
    Seine Mannschaft hatte beim ersten Besuch Geschlechtskrankheiten verbreitet, wie man erst kürzlich nachgewiesen hat.

    Kurz noch zur „Akademikerrate“; natürlich gab es keine Akademiker, aber genauso natürlich gab es hoch gebildete Individuen, es gab Ausbildungs und Kultur betrieb- sie unterscheiden sich nur derart von unseren Systemen, daß wir sie nicht erkannten oder anerkannten.

    Auch noch kurz zum „Plafond“: Die Gattung homo hat in 200 000 Jahren ihrer Existenz den Äquator und die Polarregionen Besiedelt. Wüsten und Regenwälder bewohnt ohne diese Habitate zu gefährden. Dem Anschein nach besteht also sehr wohl die Möglichkeit eines Lebens/Nährens/Auskommens/Finden von Glück ohne Zerstörung des lebendigen Umfelds.
    Es scheint als hätte eine Kultur dies vergessen, während hunderte ander sich sehr wohl erinnern.
    Die Frage „Wie soll das denn gehen“ war auch in Europa jahrhundertelang unbeantwortet geblieben als man Alternativen zu absoluten Herrschaft des Adels suchte.
    Die Antwort fand sich auch hier in einem andern Kulturkreis, einem zuvor als „heidnisch“ und satanistisch abgetanem.

    Darf ich zum Schluss noch fragen ob die Werke Daniel Quinns (v.A. „Ishmael“) hier ein Begriff sind? … und wie ihr dazu steht?

  13. Hugo says:

    Hallo Micky,
    So dachte ich auch viele Jahre. Ich dachte, Agri-Kultur, also das Bauern Dasein, hat die Agri-Natur zum ersten mal verdrängt. Dann habe ich eben Ronnie Lees Zitat gelesen und es hat mich sehr zum Nachdenken gebracht. Meine Erkenntnis war, dass ich Lee beifügen musste, der Speer hat noch vor dem Bauerndasein und Ansässig werden die erst „Kultur über Natur“ Revolution mit sich gezogen. Die alten Griechen dachten es war das Feuer, dass uns erst ermöglicht hat Fleisch zu verdauen und uns zum Tiere töten (Gott Spielen) im großen Still bewogen hat. Inzwischen glaube ich, dass es wohl eine Kombination von Feuer und Speer war, nicht erst die neolithische Revolution.
    .
    Später entdeckte ich den Natur-Bauern Fukuoka: http://en.wikipedia.org/wiki/Masanobu_Fukuoka
    Natural Farming bedeutet im Endeffekt „nichts machen“ außer „ernten“ – so wie Affen, alle anderen Tiere und auch frühe Menschen gelebt haben. Keine „verteidigen“ gegen Schädlinge oder Unkraut… Kein düngen, kein (zurecht)schneiden, keine Pestizide und kein Erde bearbeiten, kein perma Planen,…
    http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_farming
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    Mir wurde durch Fukuoka klar, dass vieler Sammler sehr wohl Agri-Kultur-Natur praktiziert haben und unserer Affenverwandtschaft nicht so unähnlich waren. Wie moderne Menschen hatten sie Reviere, waren also ansässig und nicht rein nomadisch, wie es erst später mit der Viehherden-Domestizierung gängig wurde. Mir wurde durch auch klar, dass wilde Affen und Tiere und nicht Indigene Völker unsere wahren Lehrer sein sollten, vor allem wenn wir Fehler nicht wiederholen wollen.
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    Heute erscheint mir, dass die vegane Lebensform, in Kombination mit Nautral Farming ala Fukuoka, wilden Affen am ähnlichsten kommt. Dadurch am meisten im Einklang mit unserer genetischen Geschichte und mit ökologischer Nachhaltigkeit ist.
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    Mit 7 Milliarden Menschen können wir rein mathematisch nicht mehr mit Waffen jagen und fischen, die Gegen die Natur verstossen. Waffen sind einfach nicht natürlich und zerstören Ökosysteme, egal ob Maschinengewehr oder Speer. Ich nehme aber an, dass du vegan bist und so ähnlich denkst wie ich, was diesen wichtigen Punkt betrifft?

  14. Susanne Veronika says:

    Micky Dyehard, das hat meiner Meinung nach schon sehr viel mit der Größe einer Gruppe zu tun. Wir unterscheiden uns vermutlich nicht von den Steinzeitmenschen, wir haben uns nicht weiter entwickelt seither. Wenn eine Gruppe zu groß wird, muss sie vom Ackerbau leben. Tut sie das nicht, rottet sie das Wild um sich herum aus und verhungert. Das lässt sich nicht vermeiden und nachweislich wurden viele Tierarten bereits von den Urmenschen (und auch von indigenen Völkern) ausgerottet. Die seßhaften Gruppen erfinden dann eine „Kultur“. Im Prinzip machen sie auch nichts anderes als die Jäger und Sammler, aber da sie an einem Platz bleiben und so viel produzieren dass viele Individuen faktisch arbeitslos sind, produzieren sie unnötige „Kultur“. Etwa riesige Bauten für tote Menschen. Also sinnlose Dinge die niemand braucht. Sie sind weder klüger, noch geschickter als die Jägervölker, sie haben nur mehr Freizeit zur Verfügung. Da wir Menschen uns extrem vermehrt haben, gibt es Kämpfe um die besten Plätze. Die „Weißen“ sind nicht anders als andere Völker. Abgeholz haben schon die antiken Völker und verhungert sind die Europäer bereits im frühen Mittelalter und DESHALB haben sie neue Lebensräume gesucht. Auch das machen andere Völker so. Was die Europäer in Amerika gemacht haben, haben die Russen und die Chinesen genauso in Asien gemacht. Eine „indigene Akademikerrate“ hätte es ohne Europäer nicht gegeben, denn da wären die Indigenen heute noch Steppenvölker im Norden und „blutige Hochkulturen“ im Süden. ………………
    Was bitte sollten die Indigenen anders machen als die anderen? Jede Naturlandschaft verträgt nur eine gewisse Anzahl an Menschen. Europa war und ist das am dichtesten besiedelte Gebiet der Erde. Klar dass es hier Kämpfe gab. Stimmt, die Kartoffel hat viel bewirkt. Im Mittelater sind die Leute auf der Straße vor Hunger tot zusammengebrochen, die Kartoffel hat die großen Hungersnöte beendet. Aber irgendwann genügt auch das nicht mehr. Irgendwann wird der Plafond erreicht und dann ist schluss. Das wird den inidgenen Völkern genauso gehen.

  15. Micky Dyehard says:

    Lieber Hugo, ich kann dir leider nicht zustimmen, die grösste Veränderung, der grösste Schritt gegen die Natur war die von uns so bezeichnete neolithische Revolution, also Sesshaftwerdung und Landwirtschaft.
    Eine Jäger/Fischer/Sammler Nomadengesellschaft bitte ich mir nicht als Horde von Speerträgern vorzustellen, das wäre genau der Trugschluss…
    Jäger/Fischer/Sammlergesellschaften entnehmen ihre Nahrung und die Dinge des tägl Lebens dem ümgebenden Ökosystem- sie sind daher für ihr eigenes Überleben davon abhängig daß dieses System nicht zerstört wird.(Was nicht heisst daß es unverändert bleiben muss- aber jedenfaklls intakt)
    Erst der Bauer stellt sich aus dem natürlichen Ökosystem und schaftt sein eigenes.
    Da Brachland in der Natur nicht vorkommt, muss zuerst Land urbar gemacht, also gerodet werden. Das ursprüngliche Ökosystem wird also komplett zerstört bevor die erste Saat ausgebracht werden kann….
    … und wenn es dann endlich so weit ist, beginnt erst die Verteidigung dieser Flächen gegen „Räuber“, „Schädlinge“ und „Unkraut“….

  16. Hugo says:

    Hi Micky,
    Der Mitbegründer der Animal Liberation Front, Ronnie Lee, hat einmal geschrieben, dass mit der Erfindung und Nutzung des Speeres, wir Menschen zum ersten mal begonnen haben, gegen die Natur zu arbeiten. zB Mit einem Speer lässt sich am leichtesten auf die grössten und stärksten Tiere zielen und nicht auf die kleinen/schwachen, was die Genetik der Spezies schwächt. Viele indigene Völker waren nur deswegen nachhaltig, weil ihre Bevölkerung klein war und nicht weil sie sich nachhaltig verhalten haben, ausser sie haben wie andere Affenarten gegessen.
    .
    Mit 7 Milliarden Menschen ist der Zug jedoch längst abgefahren und es gilt andere Wege zu finden, die über die Weisheiten der indigenen Weisheiten hinausgehen. Stellen wir uns vor wie 7 Milliarden mit Speeren bewaffnet durch die Wälder und Steppen ziehen. Wenn wir wirklich von wem zu lernen haben, was Nachhaltigkeit betrifft, so sind es nicht Indigene Völker sondern wilde Tiere!
    .
    Ich denke, dass die vegane Lebensart ein guter Lösungsansatz ist, um Wildnis zu bewahren und dadurch menschliches Überleben zu erleichtern. Nichts würde der Wildnis mehr Raum zurückgeben wie eine globale, vegane Lebensform. Mit anderen Worten, die Herausforderung ist eher, dass wir schon bekannte Lösungen wahrnehmen und nicht unbedingt zuerst Indigene Völker verstehen müssen?

  17. Micky Dyehard says:

    Martin Balluch, ich habe leider die letzten Tage versäumt hier nachzusehen, Danke für deine Antwort;
    Ich freue mich sehr, daß du dich mit diesen Themen auseinandersetzt und beschäftigst!
    Dir ist sicherlich nicht entgangen, daß die Arbeiten Jared Diamonds von Seiten der indigenen Gesellschaften oft stark kritisiert wurden.
    Auch an Susanne Veronika:
    Die Rolle, die der klassischen Antroplogie bis heute bei der Beschreibung fremder Kulturen zukommt steht v.A. in Nordamerika (begünstigt durch zb den „black history month“ und Ähnliche Kampagnen)derzeit erhöht in der Kritik.
    Wissenschaft wurde in unserer Kultur während der Zeit der Erstbeschreibungen dieser Kulturen ausschliesslich von alten weissen, zumeist christliche Männern betrieben; diese haben ein Bild geprägt, das bis heute anerkannt wird, das aber in grobem Widerspruch steht zu den Beschreibungen der Betreffenden selbst.

    Wir haben heute die weltweit höchste indigene Akademikerrate jemals, in dem Maße als Geschichtsschreibung und insbesondere Kulturgeschichtliche Forschung heute vermehrt von Indigenen betrieben wird, ändert sich das Bild vollkommen.
    So hat man bis vor Kurzem hunderten, v.A. südamerikanischen Stammeskulturen zum Vorwurf gemacht, sie würden Kannibalismus betreiben- Keiner dieser Vorwürfe hielt neueren wissenschaftlichen Untersuchungen stand- Der Kannibalismusvorwurf war Propagandalüge der Kolonisatoren…
    (…und die oftmals erwähnten Menschenopfer/Enthauptungen, etc., die „Indigenen“ zum Vorwurf gemacht werden sind zumeist nachgewiesen bei den sog „Hoch“kulturen der Amerikas, den Zivilisationen der Maya, Inka, Azteken…etc; diese Kulturen haben nichts mit den Stammeskulturen gemein, sie ähneln viel mehr den europ. Staatensystemen als den umliegenden Gesellschaften nomadisierender Jäger und Sammler…)

    Ich hoffe hier an der richtigen Adresse zu sein, wenn ich etwas weiter ausholen möchte.

    Aus der Passage „lex terra nullius“ des Völkerrechts ergibt sich der Anspruch eines „Entdeckers“ auf das „neugefundene“ Land wenn dieses von Menschen(!) unbewohnt ist.
    Es war daher ureigenstes Interesse der Kolonisatoren, den Menschen, die sie in den „neuen Welten“ antrafen, die Menschenwürde abzusprechen, sie zu Wilden, zu Untermenschen zu erkären. Tatsächlich war es bis in die 60er Jahre des vorigen Jahrhunderts wissenschaftlicher Stand, z.B. die Arboriginales, also die Ureinwohner Australiens als „missing link“ zwischen Mensch und Affe zu sehen und eben nicht als Menschen, Ähnlich erging es weltweit hunderten der ältesten Kulturen der Menschheit; wir unterscheiden heute noch „Natur“völker von „Kultur“völkern und unterstellen so tausenden von Völkern das Fehlen jeglicher Kultur, wir reden von „Hoch“kultur, wenn wir uns selber meinen und von „Wilden“ oder „Primitiven“ wenn wir auf andere Lebensweisen sehen.
    Die europäische „Hoch“kultur hat um 1500 begonnen, einen Kontinent zu verlassen der Beinah zur Gänze abgeholzt war, dessen Flüsse/Seen/Küsten durch Sediment und Fäkaleinträge unfischbar waren, dessen Wildtiere ausgerottet oder dem Adel vorbehalten waren, ein Europa der Kriege, Krankheiten, Galgen und Scheiterhaufen.
    Ohne massive Lieferungen von Nahrung/Pelzen/Holz/Sklaven(!) aus den Kolonien wäre die europ. Kultur und Lebensweise bereits hier in einer Sackgasse angelangt gewesen, ohne die Raubzüge der Kolonisatoren hätten weder die Renaissance, noch die Aufklärung oder die industrielle Revolution je stattgefunden, man denke sich nur Mais und Kartoffeln aus dem europ. Speiseplan weg-wir wären schlichtweg verhungert…..

    Ich denke wir übersehen dabei bis heute die unzähligen Kulturen, die oftmals jahrtausendelang diese Länder bewohnt hatten ohne deren Ökosysteme nachhaltig zu gefährden, wir übersehen bis heute die Grösse dieser Kulturen, ihre Komplexität und ihre Fähigkeit zur Problemlösung; wir übersehen oft die tatsächliche Lebensrealität, die diese Gesellschaften bieten ob der vielen trugbilder der „Forscher“, der Abenteuerautoren und der Esoteriker.
    Ich denke wir übersehen dabei sehr wichtige „tools“ die wir dringend notwendig hätten um unsere Lebensweise in dem Ausmass hinterfragen zu können, wie es der Dringlichkeit der Zeit entspräche.
    Der zeitgenössische indigene Widerstand, unzählige indigene Akademiker und Medien bieten zusammen mit social media eine nie zuvor geahnte Fülle an Ersthandquellen; es gibt vielerlei ganz konkrete Vorschläge und Forderungen von denen ich mir sehr wünschen würde, sie würden in Europa auf Gehör treffen.
    Ich möchte sehr empfehlen:
    http://tvthek.orf.at/program/DokuMente-Brasilien-Im-Blick-der-Eroberer/8056615

  18. Hugo says:

    Schönes Coming Out. Ich kann mich gut damit identifizieren. Ich habe mich oft gefragt wie sich ein antiker Mensch fühlen würde, wenn er oder sie per Zeitmaschine in unsere Gegenwart gelangen würde. Autos, Flugzeuge und Computer würden sicher beeindrucken, aber was wenn er eine Tierfabrik zu sehen bekäme? Es gibt zu dem Thema eine rührende Verfilmung: Greystoke: The Legend of Tarzan. Tarzan kommt in die Stadt und in die Zivilisation, sieht wie wir mit Tieren umgehen und beschliesst er will wieder zurück in den Dschungel. Danke aber nein Danke!
    .
    Ich glaube, dass einer der ersten westlichen „Aussteiger“ Epicurus war. Nicht ganz in die Wildnis, aber immerhin von der Stadt in den Garten. In Asien gibt es mit Buddha eine ähnliche Tradition?
    Wir haben leider nur die Überlieferung des Römer’s Lucretius, aber in De Rerum Natura hat Epicurus vor ca 2300 Jahren versucht zu erklären wie „Natur“ wissenschaftlich abläuft um den dem Menschen nahezulegen, dass ein einfaches Leben das beste sei. Abgesehen von Theorien zu Atomphysik, Biologie und Evolution versucht Epicurus auch die frühe Menschheit (lange vor den ersten Agrar-Kulturen; älter als 20,000 Jahren) widerzuspiegeln. Und das Jahrhunderte vor Jesus & Co. Sorry für das lange Englische Zitat aber ich denke es passt ganz gut?
    http://www.epicurus.info/etexts/DRN_V.html
    .
    The race of man at that time in the fields
    was harder, having come from the hard ground.
    They were constructed inside of larger bones,
    stronger than ours, and their flesh was entirely sinuous.
    It took more than heat or cold to exhaust such men;
    They ate whatever offered and were not sick.
    Through many repetitions of the sun’s course
    they followed a wandering life as wild beasts do.
    They did no to employ their energies at the plow
    and did not know the use of iron in agriculture
    nor how to plant saplings, or lop boughs from old trees.
    Whatever the sun and rain gave them they took
    and were content with what earth grow on her own.
    An oak-tree bearing acorns gave them enough
    in the ordinary way, with the berries which you see still
    on the arbutus in winter, red when they are ripe,
    but larger and more numerous in those days.
    The young earth bore a variety of coarse crops,
    more than enough for the needs of its wretched inhabitants.
    .
    They did not know what uses fire could be put to,
    nor how to dress themselves in wild beasts’ skins.
    They lived in groves and caves and in the forests
    and sheltered their dirty bodies in the undergrowth
    when buffeting winds and rain became too much.

    And Venus coupled their bodies in the forest;
    What brought them together was either that both wanted it,
    or the man was violent and his lust was threatening,
    or he offered bribes such as acorns, berries, or choice pears.
    .
    Trusting to the marvelous powers of their hands and feet
    they would follow the tracks of wild beasts in the woods
    and attack them with showers of stones, or club them down;
    They could get the better of most, but a few they fled.
    .
    There was not much more death about then than there is now
    and little occasion to depart from life with laments.
    No doubt it happened more often that some wild beast
    got hold of someone and so made a lively dinner,
    the hills and forests would be filled with moaning
    as the man saw his flesh going into a living grave.
    If anyone escaped with a piece bitten out of him
    he would clutch his horrible wounds with trembling hands
    and call for an end to it all with a strident voice
    until cruel torments put an end to his life
    without help, all being ignorant of what a wound wanted.
    On the other hand, there was then no dying in thousands
    in a single day in a military formation;
    Nor was there any danger of being shipwrecked.
    The sea often raged of course, but it brought about nothing
    and had in the end to withdraw its empty threats;
    Nor was there any question of a calm surface
    enticing anyone with its treacherous smiles.
    The desperate business of going to sea was unknown.
    In those days it was starvation which finished men off
    and now the same result is produced by plenty.
    Then people accidentally poisoned themselves;
    Now with great skill they poison one another.
    .
    The next step was the use of huts and skins and fire,
    and women became the property of one man.
    So the chaste pleasures of a private Venus
    were first invented and couples had their own children.
    It was then that the human race began to soften.
    Fire had the effect of making bodies less able
    to bear the cold under the open sky;
    Venus reduced their strength, and children with endearments,
    easily broke down the stiff pride of their parents.
    Then people first began to have friends and neighbors,
    they did not seek to injure or treat with violence;
    They gave a certain protection to women and children
    and made it known in confused gestures and speech
    that there ought to be some pity for those who are weak.
    Of course they could not establish general peace
    but a good proportion of people behaved in good faith;
    If they hadn’t, the human race would soon have died out
    and the present would do without us and our breed.
    .
    Nature impelled men to make sounds with their tongues
    and they found it useful to give names to things
    much for the reason that we see children now
    have recourse to gestures because they cannot yet speak
    and point their fingers at things which appear before them.
    What is there so strange about the fact
    that the human race, with a powerful voice and tongue,
    should designate different impressions by different sounds?
    Since even dumb cattle, to say nothing of wild beasts,
    are in the habit of uttering different cries
    in fear or pain and when they are bursting with joy.
    These are matters which you can learn by observation.
    .
    So from day to day they changed their food and their way of living
    by new ways of using fire, which the most inventive
    and ingenious among them pointed out to the rest.
    Kings began to found cites and construct fortresses
    to serve as strong places and a refuge when necessary;
    They divided the land and cattle and gave them out
    to those who were beautiful, strong or showed intelligence.
    Beauty and strength were, both of them, much esteemed;
    Then wealth was discovered and soon after it was gold
    which quickly became more honored than strength or beauty.
    For men, however strong or beautiful,
    generally follow the train of a richer man.
    .
    But if anyone were to conduct his life by reason,
    he would find great riches in living a peaceful life
    and being contented, one is never short of a little.
    But men want always to be powerful and famous
    so that their fortune rests on a solid foundation
    and they can spend a placid life in opulence.
    There isn’t a hope of it; to attain great honors
    you have to struggle along a dangerous way
    and even when you reach the top there is envy
    which can strike you down like lightning into Tartarus.
    For envy, like lightning, generally strikes at the top
    or any point which sticks out form the ordinary level.
    So it is better to submit and live in quiet
    than to want to be the master of several kingdoms.
    Let people wear themselves out, let them sweat blood,
    struggling up the narrow road of ambition;
    Since they know no more than they hear from the mouths of others
    and go for what they have heard, not what they perceive;
    That is how things are and have been and will be.
    .
    The imitation of birdsong by the voice
    came long before the singing of measured verses
    which men in time learned to make to please their ears.
    .
    For whatever we have, if we haven’t known anything pleasanter,
    will seem to us absolutely the best there is;
    Yet generally, with the discovery of something better,
    it loses its value and our feelings about it change.
    So acorns came to be scorned; and nobody wanted a bed
    of grass and leaves such as was once thought comfortable.
    Garments made of skins were sneered at in time
    although I think the invention of them was envied
    and probably cost the original wearer his life;
    Though, torn to pieces and covered with blood by the murderers,
    the garment they stole probably wasn’t much use to them.
    .
    Then it was skins, now it is gold and purple
    people think so much of that they will go to war for it:
    In my opinion the current error is worse.
    Cold was torture to naked men and a sheepskin
    did something for them: but there is no disadvantage
    in managing without purple or gold or patterns
    since ordinary clothes give all the cover we need.
    It seems the human race likes to labor for nothing
    and always to spend its time in empty cares.
    Why? Because people don’t understand that possession is limited
    and that there is pleasure in it only up to a point.
    It is this which has carried people drifting along
    until they have stirred up all the storms of war.

  19. Susanne Veronika says:

    Micky Dyehard, alle Beispiele die ich anführe habe ich als Dokus im Fernsehen gesehen. Sie sind also real, denn wären sie das nicht, würden sich sicherlich Wissenschaftler zu Wort melden. Natürlich gibt es nicht viele solcher Beispiele, weil sich die meisten Menschen dem bequemen europäischen Lebensstil gerne anpassen wenn sie können….
    Es stimmt schon, dass die Europäer blutrünstig waren und sind. Aber alle Menschen sind so. Die Araber haben viel schlimmere Sklaverei betrieben, über einen weit längeren Zeitraum. Afrikanische Völker haben sie dabei oft unterstützt und auch afrikanische Völker haben andere verdrängt und ermordet. Heute finden die größten Verfolgungen statt die man sich vorstellen kann. Man tötet massenhaft „Hexen“ und man verfolgt Christen blutig, und zwar in den verschiedensten Ländern. Die Vorfahren der indigenen Bevölkerung haben mitunter an einem einzigen Tag tausende Menschen „zu Ehren der Götter“ abgeschlachtet und gerade eben hat man ein Massengrab irgendwo in Südamerika gefunden in dem Mordopfer neueren Datums liegen – indigene Menschen. Mit einer Atombombe kann man sicher schneller und einfacher tausende Menschen töten als mit Macheten – und trotzdem gab es einen Völkermord mit einfachsten Waffen. Jetzt so zu tun als würden nur die Europäer Verbrechen begehen ist falsch. Das soll jetzt keine Aufrechnung sein, sondern nur zeigen dass zwischen Menschen eben kein Unterschied besteht. Im Guten wie im Bösen.

  20. Martin Balluch says:

    @Micky Dyehard
    https://martinballuch.com/gewalt-unter-ureinwohnerinnen-und-in-der-zivilisation/
    Jared Diamond rechnet vor, dass heute Gewalt pro Person geringer ist als zumindest unter den indigenen Gruppen in Neu Guinea vor einigen Jahrzehnten. Aber selbst wenn nicht, ich habe „interindividuelle Gewalt“ gemeint, also nicht staatliche. Ich habe schon den Eindruck, dass das Gewaltmonopol zu einer Reduktion der interindividuellen Gewalt geführt hat, also bzgl. der Gewalt auf der rein individuellen Ebene.

  21. Amor says:

    @ Hallo Martin,
    Kunst wird heute tatsächlich überbewertet!
    Als Statussymbol, als Bildungszeichen und nicht zuletzt als Entspannungsfeld.
    Ich fand deine „Geständnisse“ sehr poetisch formuliert und mit einem Hauch von Rechtfertigung drin, weil es nicht die Kunst ist, was dich zu Ruhe und Entspannung bringt.
    Keiner soll sich wie Kulturbanause fühlen, wenn sich der Natur und nicht der Kunst verbunden fühlt.
    Dabei darf man nicht vergessen, dass der Ursprung – sowohl der darstellenden als auch der bildenden Kunst – in der Nachahmung („Mimesis“) der Natur liegt.
    Zu mindestens nach der Aristotelischen Theorie.

    Ich finde es allerdings sehr beneidenswert, dass du dich in der Natur so gut entspannen kannst.
    Ich habe als Ausgleich das Training in der Natur.
    Ich absolviere vier Marathons im Jahr und muss hart trainieren.
    Die Kunst kann mir diesen Ausgleich nicht geben, denn sie ist mein Beruf, ich bin nämlich seit über dreißig Jahren im Theaterbetrieb tätig.

    Seit einigen Jahren wohne ich mitten im Wald und trainiere pflichtweise Cross-Strecken.
    Es hat sich bis jetzt nur selten gegeben, dass ich mein Training, und dabei auch meine Meditation in der Natur, ungestört genießen konnte.
    Irgendwo war eine Falle, die ich kaputt machen sollte, irgendwo war ein Lamm, das sich in einem Netzt lebensbedrohlich eingefangen hatte und schrie um sein Leben, irgendwo schon wieder eine bescheuerte Futterstelle, die ich aus der Strecke schaffen sollte, irgendwo immer das Elend und Leid des vierten Reichs im Tierreich!
    Das ist die Naturidylle mit der ich mich zum Zweck des Trainings und meiner Erholung abgeben muss.
    Und obwohl, wie gesagt, das Training meine Abwechselung zum Berufsalltag sein sollte, oft brauche ich eine andere Erholung davon, denn wenn ich mit einem weisen Fuchskind unter die Jacke statt nach Hause in die Rettungsstation laufen muss, dann könnte ich allenfalls alle beneiden, die sich nicht im Wald sondern zu Hause und mit Opernarien erholt haben!

    Mittlerweile stelle ich also fest, dass mein Aufenthalt in der Natur auch nicht die Erholung ist.
    Wenn man Natur mit den Sensoren der Sensibilität für Tiere und nicht nur mit den Augen und den Ohren wahrnimmt, dann kann diese Natur einen sehr stressen und belasten.

    So wie ich also mein Lebensformat konstruiert habe, bleibt mir nichts anders übrig, als aus der Not eine Tugend zu machen und zu sagen:
    Erholung in der Natur wird heute auch überbewertet!!
    Amor

  22. Franz de Paula says:

    @Susanne Veronika: kurz gesagt, ich sehe Blogger als auch Forenbesucher hier als eine Art positiv fiktiven Ideenschatz der Menschheit und natürlich finden wir den Ursprung der existierenden Problemsituation, nennen wir ES etwa die „Ongoing Holocene Extinction“, nur in der Vergangenheit, um so aber „dort“ gefundene Modifikationen in ein besseres Zukunftsmodell einfließen lassen zu können.

  23. Micky Dyehard says:

    …und weils auch Positivbeispiele geben muss ein Kurzer Nachtrag:
    https://www.youtube.com/watch?v=YsgP8LkEopM

  24. Micky Dyehard says:

    Liebe Susanne Veronika, es gibt kein Volk der Erde, dessen Lebensweise sich nicht in 20.000 Jahren grundlegend verändert hätte, das Beispiel, das du anführst um Aberglaube und Furcht von sog, Naturvölkern zu belegen zeigt nur ein Beispiel wie WIR (als Europäer) uns dieses Leben vorstellen, du könntest ebenfalls deutsche Kriegspropaganda aus dem erstem Weltkrieg zitieren und dort Argumente gegen den Lebensstil der Franzosen finden.
    Ich fürchte ich muss hier etwas weiter ausholen:
    Zu Beginn der Kolonialzeit, also rund um 1500 war Europas Umwelt bereits grossteils zerstört, die Wälder beinah komplett abgeholzt, Flüsse, Seen und Küsten durch Sediment- und Fäkaleintrag unfischbar, Wildtiere entweder ausgerottet oder den Eliten aus Adel und Kirche vorbehalten. In Europa standen Scheiterhaufen und Galgen, wüteten Kriege und Seuchen, herrschten unerträgliche soziale Umstände.

    Ohne die Raubzüge der Kolonialmächte wäre diese Kulturform hier in einer Sackgasse angelangt gewesen; Ohne die Ausbeutung der „neuen Welt“ ohne Sklaverei, ohne die massiven Lieferungen von Nahrung/Holz/Lebensmitteln…… hätten weder die Renaissance noch die industrielle Revolution jemals stsattgefunden. Denk dir nur Mais und Kartoffeln aus dem europ. Speiseplan weg- wir wären jämmerlich verhungert.

    Diese „Neue“ Welt auf die die „Entdecker“ trafen war seit Jahrtausenden von menschlichen Gemeinschaften besiedelt und dennoch nicht zerstört worden; die meisten Entdecker beschrieben ein Leben wie im „Paradies“. Liest man Berichte aus den Jahrzehnten danach, so lesen sie sich wie Berichte aus der Hölle. Krankeiten, Sklaverei, Folter, Scheiterhaufen, Genozid und Ökozid überall dort, wo die „glorreiche Zivilisation“ Einzug hielt.

    Die Gattung homo sapiens hat in den 200 000 Jahren ihres Lebens auf dem Planeten diesen vom Äquator bis zu den Polarregionen bewohnt, hat Wüsten und Regenwälder besiedelt ohne je das ganze Leben an sich zu gefährden.
    Es ist eine einzige Kulturgemeinschaft(aus derzeit etwa 6000), eine einzige Lebensweise, die es geschafft hat in derartig kurzer Zeit Verwüstung in einem Ausmaß zu hinterlassen, daß heute dieser Planet am Sterben ist.

    Wenn wir das Bild, das die Ausbeuter, die Sklavenjäger und die Missionare von diesen Völkern gezeichnet haben aufgeben und uns den Eigenbeschreibungen zuwenden, so ergibt sich eine völlig andere Realität.
    Vergleich vll. die Lebensrealität im Neoliberalen Norden Mexicos mit der der Menschen im Süden, wo v.A- die Provinz Chiapas seit langem fest in der Hand der Zapatista ist-wo das Leben nach indigenen Werten und Anschauungen ausgerichtet ist.
    Diese Menschen leben keinesfalls in der Vergangenheit, sie zeigen eine Alternative für das hier und jetzt, so wie unzählige andere indigene Gemeinschaften auch.

    Das unten angeführte Beispiel stammt aus Australien und ist leider englisch und lang.
    Ich würde trotzdem alle Interessierten sehr herzlich bitten sich am Wochenende die Zeit dafür zu nehmen.

    https://www.youtube.com/watch?v=fAOcfkcGDKA

  25. Susanne Veronika says:

    @Franz de Paula, also ich verstehe es nicht. Was genau willst du sagen mit: „Etwas abseits von Fußball-WM, Büchern und Musik will auch ich mich outen: von Zeit zu Zeit liebe ich es, einige Monate, Wochen oder Tage – mein Lebensweg lässt andere Zeiträume nicht zu – irgendwo auf der Erde, inmitten sogenannter >Wildnis-Inselnnur< kulturell motiviert … ich hab den Mittelteil raus kopiert!"?

  26. Franz de Paula says:

    SORRY – hab den Mittelteil rauskopiert, hoffentlich ist’s trotzdem verständlich:
    >> …… >Wildnis-Inselnnur< kulturell motiviert – ……<<

  27. Franz de Paula says:

    Etwas abseits von Fußball-WM, Büchern und Musik will auch ich mich outen: von Zeit zu Zeit liebe ich es, einige Monate, Wochen oder Tage – mein Lebensweg lässt andere Zeiträume nicht zu – irgendwo auf der Erde, inmitten sogenannter >Wildnis-Inselnnur< kulturell motiviert – sollen also Mitmenschen auf den Erhalt dieser "belassenen" aber schon modifizierten Ökosysteme oder z. B. der gesamten durch uns Menschen geschwächten Biodiversität aufmerksam gemacht werden? Ja, die sieggewohnte Species Homo sapiens hat bereits jeden Lebensraum auf Erden als sicheres Resultat des Erfolges umgestaltet. Helfen also nur noch Zeitreisen in die Vergangenheit? Die Verlockung währe groß – doch – bleibt ein Glaube an eine bessere Zukunft – natürlich geht dies nicht ohne Kraftaufwand und so, geschätzter Herr Balluch, sind es gerade Menschen mit ihren Ideen, die für diese Zukunft der Menschheit auf Erden mit von Wichtigkeit sind — Danke und viel Erfolg weiterhin!

  28. Susanne Veronika says:

    @Balluch Vor einigen Tagen gab es im Fernsehen eine Doku über Norwegen. Man sah einen sehr alten Mann, der ganz alleine in der Wildnis, aber in seinem Haus lebt. Die meisten Leute ziehen dort weg, die Häuser verfallen. Wenn er stirbt wird das auch mit seinem Haus geschehen. Dort würde es dir gefallen. Ich glaube es führt dort keine Straße hin. Wundervolle Natur, Tiere die noch natürlich leben dürfen, vermutlich keine Jäger und wenn man will kann man auch gemeinsam mit anderen Leuten dort wohnen. Solltest du einmal hinfahren. 🙂

  29. Susanne Veronika says:

    @Micky Dyehard Die Rede war von der Zeit vor 20 000 Jahren. Ich habe indigene Völkchen nur als Beispiel erwähnt und zwar solche die tatsächlich noch wie vor 20 000 Jahren leben. Es gibt auch nicht-indigene Völker die heute noch so leben. Sogar wie vor 100 000 Jahren oder noch früher. Beispielsweise ein Volk das noch auf den Bäumen lebt. Wenn dort jemand stirbt wissen die Angehörigen, dass der Verstorbene von drei Leuten verzaubert wurde und so getötet wurde. Diese drei werden dann gefunden und getötet. Damit sie vom Bösen erlöst werden. Das wäre ein Beispiel von vielen, für die vielen Ängste von Naturvölkern. ……
    Ich glaube an Wiedergeburt und deshalb glaube ich, dass wir vor 20 000 Jahren gelebt haben werden. Das hat mir gereicht, ich brauche keinen Urwald mehr. 😉

  30. Susanne Veronika says:

    Ich leide unter Schlafstörungen. 🙁 Es ist aber weniger der ungewöhnliche Zeitpunkt, als mehr deine scheinbare Fähigkeit, zu beliebigen Zeitpunkten wie auf Abruf auf andere Postings zu reagieren. Was deine Texte betrifft sind sie in sich oft uneinheitlich. …. und – benutzt zu werden macht glücklich? Da werden dir nur wenige beipflichten. Meistens wird man ja von bösen Menschen benutzt. Gute Menschen empfindet man ja deshalb als gut, weil sie niemanden benutzen. Böse Menschen benutzen andere normalerweise für ihre eigenen, bösen Zwecke. Da müsste man schon selbst sehr böse sein, würde man sich gerne für die bösen Zwecke anderer benutzen lassen.

  31. Tina says:

    Ich hab eine ganz pragmatische Frage – würdest du in einer Wildnis vegan leben?

    Btw – gäbe es in der Wildnis keine Musik, würde ich sie erfinden, tut mir leid, lieber Martin 😉

  32. Regina says:

    Ich fürchte, sich angesichts des heutigen Zustandes 20000 Jahre zurück zu wünschen, ist zu eng gedacht. Ich als Frau begrüße es, dass ich heute, ohne mich in einer kleinen Gruppe, ohne mich anpassen und einem Anführer anbiedern zu müssen, mit meiner Individualität leben kann. Mir kommt selbst die heutige Männer dominierte Gesellschaft (sorry, aber selbst in aufgeklärten, diesbezüglich weit fortgeschrittenen Regionen dieses Planeten ist das so) wie eine Horde von Pavianen vor, und früher wird das nicht anders gewesen sein. Weise Anführer wird es früher nicht häufiger gegeben haben, als heute. In der Regel bestimmt heute, wer das Geld hat, früher, wer die Muskeln hat. Ich ziehe es vor, in einer Gesellschaft zu leben, in der durch Aufklärung Bewusstsein verändert werden kann. Oder glauben Sie, Herr Balluch, dass Sie mit Ihrer Mission früher nur die geringste Chance gehabt hätten, gegen den Obermacho, dem alle hinterher rennen? Ich empfinde die Natur so wie Sie (es tut mir gut, Ihre diesbezüglichen Ausführungen zu lesen) und ziehe sie jeder menschlichen Kunst vor. Ich leide darunter, dass das offenbar Minderheitenempfindungen sind und das, was ich so schätze, in rasendem Tempo zerstört wird. Entweder ist der Mensch eine Sackgasse der Evolution oder er ist gerade in einem Entwicklungsstadium, das schnellstens überwunden werden sollte. Ich hoffe auf letzteres ……… die Schöpfung (bitte das nicht religiös zu verstehen) ist doch zu erstaunlich, als das das alles nur Zufall sein kann ……..

  33. Dean says:

    Es ist nicht die Zeit, es ist nicht der Ort, es ist nicht die Primitivität, es sind nicht die Tiere und die Natur die uns ein erfülltes Leben geben werden. Denn all das ist außer uns, und es sind amorphe Begriffe.
    Denn es ist egal wo und wie, wenn man sein Schicksal mit jemandem teilt und somit einem auch Nutzen ist, also irrte hier vielleicht Kant vielleicht, indem er den Menschen als Zweck, nicht aber bloss als Mittel gebraucht. Ja, bentutzt zu werden macht uns sogar zufriedener und glücklicher…

  34. Micky Dyehard says:

    Martin Balluch, ich schreibe hier als Moderatot der österreichischnen Idle No More Unterstützergruppe; bitte informiere dich über staatenlose gesellschaftliche Organisationsformen, deine Einschätzung der erhöhten Gewalt entspricht keinesfalls der Realität; Das Gegenteil ist wahr.
    In Form der „weissen Zivilisation“ ist die Gewalt hereingebrochen über Gesellschaftsformen, die derartige Ausmasse niemals kannten! (Scheiterhaufen, Sklaverei, industrialisierter Kindsraub, gewaltsame Umerziehung, Genozid und Ökozid nahmen ihren Ausgang von der „Hoch“kultur…..)
    Staatenlose Gesellschaften kennen sehr hoch entwickelte Verhaltensformen, die Gewalt vermeiden.
    Staaten kennen mit der Wehrpflicht sogar die Verpflichtung zur Gewaltausübung.

    http://indiancountrytodaymedianetwork.com/2013/01/16/idle-no-more-movement-dummies-or-what-heck-are-all-these-indians-acting-all-indian-ey

  35. Dean says:

    Wisst ihr, ich glaube der Mensch kann selbst unter allen Umständen ein gutes und erfülltes Leben verbringen, welches gelebt und verbracht werden muss. Es muss nicht mal glücklich, sorglos, episch, extravagant usw. sein. Zu glauben, wir sind hier um glücklich und sorglos zu sein, ist vielleicht ein Symptom einer Gesellschaft welche sich dem Leid und Tod verschlossen hat und sich diesen nicht annehmen will, dies kann aber keine Wurzel einer erfüllten Seele sein.
    Eine der wichtigsten Fragen die mich beschäftigen und worauf ich noch keine Antwort weiß ist: Wenn meine Seele nach einem primitiven und natürlichen Leben durstet, welches ja zweifelsohne vor meiner Existenz auch gelebt wurde, so frage ich mich, wenn es die mir vorgestellte Erfüllung (welche ich ersehne) in sich hätte, wieso ging der Mensch dann darüber hinaus, und hat es bis zur Gegenwart getrieben? Wieso ist die Welt wie sie ist, wenn doch der Urwald und die Natur viel schöner sind. Ist dieser Wunsch nach Primitivität nur ein Kontrast zur Gegenwart, und würde er selbst gelebt werden, würde er nicht eine eben solche wieder hervorbringen? Das Unheil kommt schleichend und unbemerkt.

  36. Martin Balluch says:

    Anarcho-Primitivismus:
    Also die Anarcho-PrimitivistInnen, die ich kenne, zeichnen sich dadurch aus, dass sie meinen, dass alles in der Natur gut ist, und alles in der Kultur schlecht. Das geht (bei ihnen) so weit, dass sie z.B. meinen, Tiere können nicht bösartig sein und nicht vergewaltigen usw. Das denke ich überhaupt nicht. Mir ist völlig bewusst, dass interindividuelle Gewalt im Urwald ohne Staat höher wäre, als heute bei uns, siehe z.B. die Bücher von Jared Diamond. Aber alles in allem würde ich das in Kauf nehmen, wenn ich wieder einen Urwald haben könnte.

  37. Dean says:

    Gratulation! Richtig erkannt, ich bin ein Chatbot und habe soeben den Turing-Test zum ersten mal in der Geschichte bestanden. Gratuliere, dich konnte ich nicht täuschen 😉
    Lustigerweise werde ich schon zum zweiten mal gefragt ob ich ein Bot sei, schreib ich mit so wenig Gefühl oder woran liegts, wirken meine Texte so maschinell?
    Und ja, ich verbringe viel Zeit am Pc und such den Austausch, meine direkte Umgebung erschwert mir eben diesen 🙁
    Und du hast mir doch auch gleichzeitig geantwortet, also weiß ich nicht wieso es bei mir so fraglich wäre…

  38. Micky Dyehard says:

    Susanne, das Wort „Naturvölker“ enstammt einem kolonialistischen Denken, das diese Menschen im Gegensatz zu den „Kulturvölkern“ sieht, ihnen also jede Kultur von vornherein abspricht, sie zu „Wilden“ macht. In Wahrheit handelt es sich um die ältesten Kulturen der Menschheit, um eine Lebensweise die sich sehr von dem unterscheidet was uns Missionare, Abenteuerbuchauthoren, „Western“filme und Esoteriker darüber erzählen.
    Es gibt heute die höchste indigene Akademikerrate jemals, Ich würde daher darum bitten Ersthandquellen zu benutzen um indigene Gemeinschaften richtiger zu sehen.
    @Martin Balluch; Es gibt eine inzwische 500jährige Geschichte des indigenen Widerstands gegen das herrschende System, ich möchte vll „Idle No More“ als Beispiel dafür bringen; kann nicht eine grosse Chance darin liegen, diesen Bewegungen eine europäische Plattform, europäische Solidarität zu bieten, ähnlich der Solidaritätsbewegung für Mandela?
    Können wir nicht versuchen, von denen zu lernen, die noch nicht vergessen haben, wie ein Leben im Einklang mit der natürliche Umwelt aussieht?

  39. Susanne Veronika says:

    @Dean, etwas möchte ich dich jetzt doch noch fragen. Bist du ein Mensch, oder ein Computer? Oder leidest du an Schlaflosigkeit? 🙂 Du antwortest mir zeitgleich um 2 Uhr in der Früh?

  40. Susanne Veronika says:

    Naturvölker leiden unter zahlreichen Ängsten und sie unterscheiden sich nicht wesentlich von uns „Zivilisierten“. Es gibt ein indigenes Volk, da stehen alle ständig unter Drogen. Vom Säugling bis zum Greis sind alle den ganzen Tag high. Ein anderes Volk spielt den ganzen Tag irgendwelche Spiele. Etwas ähnliches wie Dame, oder Mühle. Die tun nichts anderes, abgesehen von schlafen und essen und vielleicht zwischendurch ein Tier jagen. Muss auch ziemlich fad sein. 🙂

  41. dean says:

    @susanne
    also indigene völker, welche von uns unberührt, primitiv und unzivilisiert im urwald leben, würden wahrscheinlich unser leben als gefährlicher und unheilsbringender erachten. Es ist halt die Frage ob man sich dem Leben fügt, oder sich das Leben uns zu fügen hat. Denn die Wirkungen auf das Bewusstsein sind jeweils ganz unterschiedlich.

  42. Susanne Veronika says:

    Es ist mir wirklich sehr unangenehm immer wieder die jeweils herrschende Idylle zu zerstören. Also, tut mir Leid, sollte das jetzt der Fall sein. Ein Leben in der Wildnis bedeutet Kampf und Töten. Selten gibt es nur eine einzige, zusammengeschweiße Gruppe – die auch nicht unbedingt immer so zusammengeschweißt ist – sondern deren mehrere. Denken wir an Ötzi, der hinterrrücks ermordet wurde. Es wurde gejagt, gefischt … also getötet. Wäre das OK? Man kann es sich eh nicht aussuchen und ich finde unsere überzivilisierte Gesellschaft auch nicht so toll. Aber es ist vielleicht auch nicht lustig, wenn von deinen zehn Kindern nur eines erwachsen wird, weil die anderen an Krankheiten sterben, oder vom Krokodil gefressen werden und was solch ein Leben noch alles an Überraschungen bereit hält. Vielleicht ist es weniger fad, das kann sein. 😉

  43. Dean says:

    Naja, auch wenn ich zu anthropozentrisch wirken mag, was ich ja gewissermassen auch bin ohne jetzt strikt eine linie ziehen zu wollen, so hoffe ich doch auch nicht nur daran beurteilt zu werden, sondern auch für mein intuitives wissen und meine „coming outs“, welche nunmal mehr uns menschen betreffen als die tiere, euch vielleicht doch auch die eine oder andere neue perspektive aufzeigen zu können. Denn ich glaube, dass wir diesen Planeten samt dessen Natur, Tier- und Pflanzenwelt nur durch das heranwachsen eines neuen Bewusstseins retten und schützen können, und ich mich da aber eher einem anthropologischen und psychologischen Zugang bediene.
    Aber in wirklichkeit versuche ich nur meiner Gesinnung ein Gesicht zu geben, und hoffe eben nicht als antropozentrist oder sonstiges abgestempelt zu werden, das wäre dann ein Missverständnis.

  44. Peter Höllinger says:

    Ich verstehe Dich, und nach Deinen Erfahrungen bist Du entäuscht von dieser Welt die ursprünglich eine ganz andere war. Von all dem, was Du hier denkst, denke ich auch. Ein Baum, ein Tier, natürlicher Lebensraum, ist mir oft lieber als ein Mensch. Aber Du sammelst Kraft aus dieser Natur, um einen fast aussichtslosen Kampf weiter zu führen, dafür danken Dir viele, wie ich, die Dich für diesen Einsatz bewundern. Es ist ein gerechter Kampf, den es geht um das Leben von Mitbewohnern unseres Planeten, die schon lange vor uns da waren. Vielleicht hassen wir sie deshalb und töten sie aus abenteuerlichen Vergnügen. Wir züchten Sie, damit wir sie schneller zur Verfügung haben, und wir essen sie in verschiedenster Zubereitung, mehr Wert sind Tiere nicht. Warum soll ein Tier freier sein als ein Mensch?

  45. Sebastian says:

    Nachtrag: Ich finde Musik ist das einzig rein positive am Menschen, das einzuge das uns alle kulturen verbindet ohne zu zerstören. Ich könnte nie ihne Musik, aber du bist in guter Gesellschaft. Sigmund Freud meinte Musik sei das einzige das er nicht verstehen kann…. Hat meiner Meinung viel mit Emotion zu tun und Bauchgefühl und ist daselbe wie rascheln der Blätter oder heulen der Wölfe…emotionen in Lautmalerei…

  46. Sebastian says:

    Ich wär gern ein Fisch im Meer…ein delphin oder so. Leider hab ich nämlich grad die Erfahrung, dass mir Gruppen die schönen friedlichen Momente in der Natur versauen. Also besser Allein…,

  47. Dean says:

    Ich will damit sagen, für ein für mich erfülltes Leben bedarf es auch der Musik der Menschen, zur Musik der Natur, den wir sind ihr auch nur Teil.

  48. Dean says:

    „Hat man sein w a r u m ? des Lebens, so verträgt man sich fast mit jedem w i e ?“ – Nietzsche
    Ja, es tut sooo gut solche Zeilen zu lesen, das es um mehr geht als das moderne Leben mit all seinen Fallen und Stricken, mögen sie noch so verlockend und nützlich sein. Das es Herzen gibt denen es nach Leben durstet, ein Leben, in solcher Fülle wo selbst Tod und Krankheit den Schrecken verlieren. Sich unter den widrigsten Umständen behaupten zu können, sich mit dem Schicksal gleichauf fühlen, es mit sich tragen, in Ehre und Achtung vor dem Leben und dessen Gefahren! Sich mit Stärke, Mut und Ausdauer zu behaupten, Geduld und Mitgefühl in sich tragen. Eine Verfasstheit in sich sammeln, all die Lebensjahre über, um zu vergehen wie ein Mensch der gelebt hat und sich seines Schicksals bewusst war. Ein Mensch, den die Lebensfragen nicht qäulen, sondern ihm Herausforderung und Heiterkeit, und doch sehr Ernst sind. Sich dem Schicksal stellen und es nicht verleugnen oder davon laufen, und sich selbst Treu bleiben, das eigene Schauen und Fühlen den Anderen zeigen. Wer die Welt erkennt, der spricht ohne nachzudenken, denn das was er sagt – das steht direkt vor ihm. Wer den Geist erkennt, auch er spricht ohne nachzudenken, weil sich alles seinem Auge offenbart, für einen selbst und für alle anderen gleichfalls.
    Mensch sein unter Menschen, aber allem voran mit Menschen, für Trost, Liebe, Geborgenheit, Schutz und Anerkennung.

    Aber eins verwundert mich wirklich sehr Herr Balluch, wie wollen sie so ein Leben wirklich ohne Musik, Tanz, Kunst und Gesang leben? Wie soll das Bewusstsein dem Tod ins Auge blicken, ohne sich vorhin durch diese Sachen gestärkt zu haben? Also ich kann mir kein Leben ohne Tanz und Musik vorstellen… Singen kann ich auch nicht, aber dafür wer anderer, oder?

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