Spontan meinen viele Menschen, die sich im Tierschutz engagieren, dass es dabei um Leidensminimierung gehe. Unser Ziel sei es, das Leid der Tiere unter den Menschen möglichst zu reduzieren. Und wir sind umso erfolgreicher, je weniger die Tiere leiden.
Diese Vorstellung ist, zugegeben, unmittelbar eingänglich. Leid ist schlecht – wir wollen schließlich selbst nicht leiden – und deshalb müssen wir Tierleid reduzieren. Und sehr oft ist dieser Ansatz auch richtig, wenn wir z.B. für ein Verbot von Kastenständen in der Haltung von Mutterschweinen kämpfen. Zweifellos leiden diese Schweine ohne Kastenstand weniger.
Aber ganz wird das, meiner Meinung nach, den tierethischen Ansprüchen nicht gerecht. Stutzig wird man z.B., wenn ein Experte für Wildtierbiologie im Tierschutzprozess behauptet, Nerze leiden in der Freiheit mehr, als im Käfig in einer Pelzfarm, und deshalb sei die Befreiung von Nerzen aus Pelzfarmen tierschutzwidrig, weil sie das Leid vermehre. Ähnlich der Schweineexperte im selben Prozess: die aus einer Tierfabrik befreiten Schweine auf der Wiese würden mehr als in den engen Schweinebuchten leiden, weil die neugefundene Freiheit zu Konflikten führe. Und die Jägerschaft bringt doch am liebsten das Argument der Leidensreduktion: besser Paarhufer 8 ½ Monate lang im Wintergatter einsperren, als der Kälte und dem Nahrungsmangel auszusetzen; besser die Tiere werden totgeschossen, als sie verhungern am Ende noch. Ein oberösterreichischer Tierschützer forderte ernsthaft einmal, man müsse aus Tierschutzgründen Heizkörper im Wald installieren, um die Wildtiere im Winter zu wärmen!
Manchmal ist eine Prinzipienreiterei lebensfremd und brutal. So hat es natürlich auch seine Berechtigung, in Not geratenen, autonom lebenden Wildtieren zu helfen. Doch grundsätzlich habe ich in meinem Buch „Kontinuität des Bewusstseins“ dafür argumentiert, dass Tierschutzarbeit den Tieren zu möglichst viel Autonomie verhelfen soll. Und das kann, unter Umständen, bedeuten, dass sie mehr leiden, und nicht weniger. Fachlich ausgeführt findet sich mein Argument z.B. hier: https://martinballuch.com/?p=848.
Doch persönlich bestätigt sich mir diese meine Überzeugung jedes Mal, wenn ich in der Wildnis bin. Ich habe mich schon öfter bei meinen Touren schwer verletzt. Einmal fiel mir z.B. ein großer Stein in einer Felswand auf die Schulter und zerschmetterte sie. Hätte derselbe Stein meinen Kopf getroffen, wäre ich sofort tot gewesen. So konnte ich mich unter großer Mühe schließlich retten. Und trotz der unfassbaren Schmerzen, die ich dabei erlitten habe, möchte ich auch weiterhin die Freiheit und Autonomie nicht missen, die mich dieser Gefahr aussetzt. Ich würde mich schön bedanken, sollten „MenschenschützerInnen“ mir das Felsklettern verbieten, um mich zu meinem Glück zu zwingen und mein Leiden zu minimieren.
Gestern war ich mit meinem Hund in einer Felswand Eisklettern. Wie in solchen Situationen immer, muss er ab der Vertikalen auf mich warten. 4 lange Stunden brauchte ich, bevor es mir gelang, zurück zu kehren. 4 lange Stunden, in denen mein Hund bei -15°C zwischen den Felsen im Schneesturm saß. 4 lange Stunden großer Kälte, und das für einen kurzhaarigen Brackenmischling! Anfangs kletterte er noch zwischen den Felsen herum und beobachtete mich und einige Gemsen in den Felsen. Später lag er nur noch eingerollt da und wurde von heftigen Windstößen eingeeist.
Hat er sehr gelitten? Wäre es besser gewesen, er wäre daheim geblieben? Ich meine, es ist offensichtlich, dass mein Hund trotz der unangenehmen Kälte viel lieber in der Wildnis unterwegs ist, als zu Hause zu sitzen. Auch am Abend des gestrigen Klettertages, als wir zu unserer Schlafstelle zurückkamen, lief mein Hund nicht sofort ins Warme, sondern blieb von sich aus noch 1 Stunde in der eiskalten, stockdunklen Nacht, bevor er zu mir kam. Und als wir dann in der Früh wieder in die Stadt zurückfahren sollten, weigerte er sich, ins Auto zu steigen. Nein, er wollte unbedingt in den winterlichen Bergen bleiben! Es bedurfte meiner ganzen Überredungskunst, inklusive klarem Versprechen, so bald wie möglich wieder zu kommen, um ihn letztlich ins Auto zu bewegen.
Mein Hund hat gestern im Schneesturm sicher gelitten. Ich übrigens nicht minder. Aber er und ich würden niemals unsere Freiheit in der Natur dafür aufgeben, mit weniger Leid in der warmen Zivilisation eingesperrt zu bleiben. Wir schätzen unsere Autonomie höher, als zumindest das Leid unter solchen Schneestürmen. Tierschutz sollte letztlich bedeuten, den Tieren diese Autonomie zu ermöglichen.
Ja, für den Körper gilt natürlich dasselbe. Es ist willkürlich (und normativ daher an sich irrelevant), gewisse mit so und so gearteter Materie gefüllte Raumzeitpunkte “Martins Körper” zu nennen. Mit gleichem Recht könnte man Teile von “Adrianos Körper” und Teile von “Martins Körper” zu einem Objekt zusammenfassen. Das wäre zwar unpraktisch, aber nicht falsch.
Warum sollen Kinder nicht in der Lage sein, selbstständig zu leben und zu entscheiden? Sie wären problemlos in der Lage, selbstständig zu leben und zu entscheiden – sie würden einfach *schlecht* entscheiden und entsprechend schlecht leben. Dass wir eingreifen, zeigt, dass die Autonomie nicht eigentlich unser Massstab ist. (Sondern eben: Das gute Leben bzw. Realisieren der Werte des Individuums.)
Und dass Kinder schlecht entscheiden, liegt an ihren tiefen kognitiv-instrumentellen Fähigkeiten. Diese Fähigkeiten können aber auch bei erwachsenen, fertig entwickelten Individuen tief sein. Entweder aufgrund einer Behinderung oder weil die Evolution (der das individuelle Wohl an sich egal ist) speziestypisch nicht für höhere Fähigkeiten gesorgt hat.
Wie gesagt: Die Wildtierpopulationen würden ihre Umwelt wohl ganz massiv umgestalten, wenn sie die kognitiv-instrumentellen Fähigkeiten dazu hätten. (Allermindestens 8-9 von 10 Wildtieren sterben aus populationsdynamischen Gründen nach einem sehr kurzen Leben, das im Wesentlichen im Kampf um die viel zu knappen Ressourcen besteht, einen qualvollen Tod – s. den Vortrag von Prof. Oscar Horta dazu: http://www.vegan.ch/blog/2013/02/06/das-leid-der-wildtiere/) Im Namen dessen, was die Wildtiere autonom entscheiden würden, wenn sie könnten, sollten wir längerfristig daher auch diese Umgestaltung in Angriff nehmen. (Und das heisst: Bereits heute Einfluss nehmen auf die relevanten Naturwissenschaften, denn davon hängt es ab, wie lange die Umgestaltung – z.B. der Wohlfahrtsstaat für Elefanten – auf sich warten lässt.)
“Wenn dem so wäre, dürfte ich doch…”: Das “Argument” aus der Überforderung ist eines der schlechtesten mir bekannten. So könnte man jede Pflicht von sich weisen, auch diejenigen zur Nicht-Schädigung. Wie oft höre ich: “Aber wenn dem so wäre, dürfte ich doch keine Tierprodukte mehr essen!” – Weil, so schliesst man gerne messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf! Wenn das ethische Argument rational stichhaltig ist – und das ist es hier – dann ist die Überforderung *das Problem des Akteurs*, nicht das Problem des Arguments.
Dir ist gewiss das “Drowning Child”- Argument bekannt. Wir würden eine Pflicht anerkennen, ein ertrinkendes Kind aus einem Teich zu retten. Und wenn geographische Distanz moralisch irrelevant ist (was der Fall ist – auch hier könnte man die Distanz graduell erhöhen, ohne in der Lage zu sein, einen Punkt anzugeben, ab dem sie plötzlich relevant würde), dann haben wir nun eine Pflicht, allen bestmöglich zu helfen, denen wir helfen können, s. auch: http://giordano-bruno-stiftung.ch/blog/triage-entscheidungsokonomie-im-alltag/
Und du müsstest wohl ohnehin nicht viel ändern, um dieser Pflicht zu genügen. Ich glaube, antispeziesistische Öffentlichkeitsarbeit ist momentan das Effektivste, was wir tun können, d.h.: So wird längerfristig wohl den meisten Individuen geholfen. Die Pflicht besteht also darin, möglichst alle Zeit-/Energie-/Geld-Ressourcen, die wir haben, in diese Arbeit zu stecken. Das scheinst du zu tun. (Vielen Dank!) Und ein wenig Erholung braucht man auch, weil sonst die Effektivität, d.h. der ethische Output auch sinkt. 🙂
In diesem Zusammenhang: Kosteneffektivitätsanalyse angewandt auf “Animal Charities”: http://www.effectiveanimalactivism.org/Top-charities
Ah, fast vergessen hätte ich, zu erwähnen, dass Dinge, die dein Sterberisiko erhöhen (Klettereien und Bergtouren?), im Erwartungswert wohl *extrem unethisch* sind. Du bist eine der wichtigsten Personen, die es momentan auf diesem Planeten gibt. An deinem Überleben und deiner Gesundheit hängst nicht nur du; an dir bzw. deinem Überleben bzw. deinem künftigen Aktivismusbeitrag hängen wohl auch Abermillionen Tierleben. (Auf einen Fleischesser kommen ca. 1000 ausgebeutete und getötete Tiere; und wenn es dir gelingt, die Zeit bis zur veganen Gesellschaft um ein Jahr zu verkürzen, rettest du so viele Tiere, wie in einem Jahr ausgebeutet und umgebracht werden.) Wenn dir also etwas zustösst, dann resultieren für Abermillionen Tiere wohl fatale Folgen. Oder anders: Wenn dir etwas zustösst, resultiert etwas, das im ethischen Gewicht wohl mit dem Holocaust vergleichbar ist. Oder anders: Wenn du etwas tust, das die Wahrscheinlichkeit um x% erhöht, dass dir etwas zustösst, dann resultiert im Erwartungswert etwas, das etwa so schlimm ist wie der x%-Anteil eines Holocausts. Unangenehm, aber wahr.
@Adriano
Es tut mir leid, aber ich kann dem Argument absolut nichts abgewinnen, dass ich nicht über die Zeit existieren soll. Als gelernter Physiker ist für mich die Zeit nur eine Dimension der Raumzeit, die noch dazu durch eine Verschiebung der Koordinatensysteme ineinander vermischbar sind. Wenn ich nicht bezweifle, dass mein Körper eine räumliche Ausdehnung hat und meine personale Identität sich soweit erstreckt, dann wüsste ich nicht, warum ich das in der analogen Dimension Zeit bezweifeln müsste. Ich kann auch nicht angeben, wo genau mein Körper endet und was noch dazugehört. Trotzdem habe ich einen, der zu meiner Person gehört und sie wesentlich ausmacht. Und dieser Körper bleibt auch in der zeitlichen Dimension physikalisch identisch.
Ich glaube nicht, dass es jemanden etwas angeht, ob ich durch meine autonomen Entscheidungen meine subjektiven Werte umsetze oder nicht. Es gibt Menschen in meiner Umgebung, die der Ansicht sind, es wäre viel besser für mich, nicht bei Klettereien oder Bergtouren mein Leben zu riskieren. Wozu auch, wenn ich stattdessen andere Dinge tun kann, die genauso gesundheitsförderlich und erfüllend sind? Trotzdem verbitte ich mir, zu meinem Glück gezwungen zu werden. Ein typisches Beispiel ist das Rauchen oder auch Drogenkonsum. Soll es ethisch vertretbar sein, Menschen mit Gewalt oder Tricks dazu zu zwingen, nicht zu rauchen oder keine Drogen zu konsumieren? Oder sie z.B. davon abzuhalten, sich selbst zu töten? Mein Verständnis von Respekt vor Autonomie beinhaltet auch den Respekt vor solchen Entscheidungen. Auch wenn das für sie in irgendeiner Form schlecht sein soll.
Kinder, die in meiner Verantwortung stehen, und die noch nicht in der Lage sind, selbstständig zu leben und zu entscheiden, muss ich in möglichst geringem Rahmen führen, durch nicht-direktive Erziehung.
Ich habe nicht den Eindruck, besser als z.B. ein frei lebender Wolf entscheiden zu können, was für diesen Wolf gut wäre. Ich glaube, der Wolf kann das viel besser.
Einem in Not geratenen Tier kann ich natürlich schon helfen, obwohl ich ein Problem damit habe, wenn behauptet wird, das sei meine ethische Pflicht. Wenn das so wäre, dürfte ich doch gar nichts mehr anderes tun, weil ununterbrochen sind irgendwo Tiere in Not.
«Ein erwachsenes Wesen, das seine Umwelt kennt, ist eine ganz andere Geschichte. Da muss ich ihm seine Autonomie lassen, ganz egal ob dessen Entscheidungen seine subjektiven Werte erfüllt oder nicht.»
Warum “egal”? Bei einem “Kind” ist die Letztbegründung für den Eingriff ja nicht, dass es ein “Kind” ist, sondern dass seine Werte mit dem Eingriff besser realisiert werden als ohne. Bei erwachsenen Individuen ist die Wahrscheinlichkeit ceteris paribus tiefer, dass Eingriffe ihre Werte besser realisieren, aber sie ist keineswegs null. Und sie ist insbesondere dann nicht null, wenn wir anderen erwachsenen Individuen (ob menschlich oder nicht-menschlich) kognitiv-instrumentell weit überlegen sind. Dann ist – ob uns das gefällt oder nicht – damit zu rechnen, dass wir teilweise bedeutend besser wissen, wie sie ihre Ziele erreichen können, als sie selbst. Und in diesem Fall haben wir die ethische Pflicht, ihnen zu helfen.
«Wenn ich bei einem Kind eingreife, wenn es etwas tut, wodurch es sich selbst schadet, dann deswegen, weil es in diesem Zusammenhang durch Unwissen oder durch Fehleinschätzungen nicht entscheiden kann, weil es nicht fertig entwickelt ist.»
Auch die Einschätzungen von Wesen, die “fertig entwickelt” sind, können für diese Wesen selbst *krass suboptimal* sein. (Denn der Evolution ging und geht es um die Replikation der Gene, nicht um das Wohl und die Entscheidungskompetenz bewusster Individuen.) Relevant scheint mir auch, dass wir bei Kindern nicht nur dann eingreifen, wenn sie sich selbst aktiv zu schädigen drohen, sondern auch dann, wenn sie etwas *unterlassen*, das sie aber tun würden, wenn sie wüssten, dass es ihr Wohl/ihre eigentlichen Werte fördert (bzw. das sie tun könnten, wenn sie kognitiv kompetenter wären). Du erwähnst ja zwischendurch, manche wollten in den Wäldern Wärmeanlagen aufstellen. Nun, es scheint z.B. klar, dass es zu den fundamentalen Werten der Wildtiere gehört, nicht zu verhungern, nicht krank zu werden und dahinzusiechen, sich nicht zu verletzen (um dann ebenfalls langsam und qualvoll zu verenden) und nicht von Raubtieren bei lebendigem Leibe aufgefressen und zerfetzt zu werden. Und es scheint auch klar, dass die Wildtiere autonom Massnahmen ergreifen würden, um sich vor den genannten Gefahren zu schützen, *wenn sie könnten und wüssten, wie*. Wir Menschentiere konnten und haben herausgefunden, wie, und darum haben wir’s gemacht. Mir scheint daher, dass wir *im Namen der Autonomie* anderer Wesen denselben helfen müssen, zu tun, was sie tun würden, wenn sie über höhere kognitiv-instrumentelle Fähigkeiten verfügten. Das gilt antispeziesistisch natürlich für menschliche wie nicht-menschliche Wesen gleichermassen. Ein konkreter Vorschlag für Elefantenpopulationen: http://www.hedweb.com/abolitionist-project/elephantcare.html
Inwiefern widerlegt dein subjektives Erleben Derek Parfits Argumente zur “personalen Identität”? Subjektiv erleben wir einfach Erinnerungen an unsere vergangenen Selbste und Antizipationen unserer künftigen Selbste. Und dass es eine kausale Abfolge dieser Selbste gibt. Aber das ist alles. Was sollte eine “Kontinuität” darüber hinaus überhaupt bedeuten? Inwiefern ist eine Welt *mit* dieser mysteriösen-undefinierten Kontinuität anders als eine *ohne*?
Was heisst es, dass du dich in der Zeit änderst, aber “identisch” bleibst? *Was* bleibt identisch? Martin_jetzt ist ein Bündel aus Gefühlen, Gedanken, Wünschen, Erinnerungen, Fähigkeiten etc. Und Martin_morgen ist ein *anderes* Bündel – das Martin_jetzt vermutlich sehr ähnlich, aber doch anders ist. (Und numerisch ist es *so oder so* ein anderes, selbst wenn es qualitativ identisch bliebe.) Lebensfremd? Auch die Alltagssprache würde sagen, dass Martin “nicht mehr dieselbe Person” sei, wenn Martin schwerstdement würde. “Martin” würde dann nicht mehr existieren. Aber nun gibt es einen graduellen Übergang von Martin_jetzt zu Martin_schwerstdement. Wir können z.B. jeden Tag eine Erinnerung subtrahieren, relevante geistige Fähigkeiten unmerklich zurückfahren, Charaktereigenschaften nach und nach verändern – bis Martin “nicht mehr dieselbe Person” ist. Aber *an welchem Punkt* starb der frühere Martin? Diesen Punkt gibt es nicht. Was zeigt, dass “Martin” von Anfang an ein Konstrukt war. Alles, was es gab und gibt, sind so und so geartete und kausal verwobene Bewusstseinsmomente. “Martin” und “Adriano” sind praktische Begriffskonstrukte, die wir über die Welt (bzw. den bewussten Teil der Welt) legen.
Wenn man hingegen glaubt, dass es eine mysteriöse Kontinuität zwischen Martin_jetzt und Martin_morgen gibt, die es zwischen Martin_jetzt und Adriano_morgen nicht gibt, dann ist im Übrigen unklar, weshalb sich Martin_jetzt in irgendeiner Weise ethisch um Adriano_morgen (bzw. um dessen Autonomie) kümmern sollte – bzw. weshalb es nicht rational ist, Egoist zu sein (und jede Form von Altruismus irrational wäre), was schon Platon suggerierte: http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_of_Gyges#The_role_of_the_legend_in_Republic
Östliche philosophische Traditionen (insbesondere die buddhistische) haben nicht an die mysteriöse “personale Identität” geglaubt und haben entsprechend auch nicht argumentiert, der Egoismus sei rational. Auch speziesistische Tendenz waren weniger ausgeprägt. (Denn wenn der Egoismus rational ist, dann ist es höchstens instrumentell klug, die Autonomie derjenigen zu achten, auf die man selbst angewiesen ist – und das sind Menschen, nicht die nicht-menschlichen Tiere.) Und in der Tat schreibt Parfit:
«My life seemed like a glass tunnel, through which I was moving faster every year, and at the end of which there was darkness… [However] When I changed my view, the walls of my glass tunnel disappeared. I now live in the open air. There is still a difference between my life and the lives of other people. But the difference is less. Other people are closer. I am less concerned about the rest of my own life, and more concerned about the lives of others.»
http://en.wikipedia.org/wiki/Derek_Parfit#Criticism_of_Personal_Identity_View
@Adriano
Also ich fürchte, ich stimme in allem nicht zu.
Für sehr wichtig halte ich die Erkenntnis, dass ein Kind ganz anders ist, als z.B. ein erwachsener Hund oder ein erwachsener Wolf, auch wenn es in manchen Dingen intelligenter sein sollte. Ein erwachsener, selbständig lebender Wolf ist ein selbständiges Wesen und als solches ist seine Autonomie voll zu respektieren. Ein Kind braucht Hilfe für seine Entwicklung und sein Leben. Das hat nichts miteinander zu tun. Ich könnte mit einem Kind niemals so umgehen, wie mit meinem erwachsenen Hund.
Wenn ich bei einem Kind eingreife, wenn es etwas tut, wodurch es sich selbst schadet, dann deswegen, weil es in diesem Zusammenhang durch Unwissen oder durch Fehleinschätzungen nicht entscheiden kann, weil es nicht fertig entwickelt ist. Ein erwachsenes Wesen, das seine Umwelt kennt, ist eine ganz andere Geschichte. Da muss ich ihm seine Autonomie lassen, ganz egal ob dessen Entscheidungen seine subjektiven Werte erfüllt oder nicht.
Dass keine Kontinuität von bewussten Lebewesen existiert ist durch mein subjektives Erleben in meinen Augen sofort widerlegt. Ich ändere mich zwar in der Zeit, bleibe aber ident. Die Konstruktion, wie im angegebenen Link, erscheint mir völlig lebensfremd und nicht nachvollziehbar.
Hallo Martin,
ich glaube, aus deinem letzten Kommentar geht zweierlei hervor:
1. Es ist *nicht* die autonome Entscheidung eines bewussten Wesens, die letztlich ethisch zählt, sondern die Realisierung der subjektiven Werte dieses bewussten Wesens. Ansonsten wäre es nämlich niemals gerechtfertigt, einzugreifen und Wesen zu ihrem Glück/zur Realisierung ihrer eigentlichen Werte zu “zwingen”. Aber wir tun das ja z.B. bei Kindern andauernd. Je höher die kognitiv-instrumentellen Fähigkeiten eines Wesens, desto besser ist es in der Lage, seine Werte zu realisieren. Wenn wir es also mit Wesen zu tun haben, denen wir kognitiv-instrumentell weit überlegen sind, haben wir eine ethische Pflicht, einzugreifen und ihnen zu ermöglichen, *ihre* Werte/Ziele besser zu erreichen als sie es selbst könnten. Natürlich müssen wir hier “aufpassen” bzw. vorsichtig vorgehen, d.h. empirisch sorgfältig überprüfen, ob wir tatsächlich besser in der Lage sind, die Werte eines bewussten Wesens zu realisieren, als das Wesen selbst. Aber ein genereller Skeptizismus (“Was wissen wir denn von außen auch genau von den subjektiven Werten verschiedener Personen?”) ist nicht gerechtfertigt – und würde natürlich auch diejenigen Fälle betreffen, wo wir bereits eingreifen. Indem wir ein Wesen sorgfältig beobachten, können wir Wissen über seine Werte/Ziele (und ihre relativen Gewichte) erlangen.
2. Du scheinst sehr stark an die Existenz von “Personen” zu glauben: “Ist es jetzt eine “sub-optimale” Realisierung der subjektiven Werte dieser Person, wenn sie raucht?” – Leute wie Parfit haben gezeigt, dass das Konzept einer “personalen Identität” äusserst zweifelhaft ist (http://en.wikipedia.org/wiki/Reasons_and_Persons#Personal_identity). Ich stimme dir zu, dass es sich beim Bewusstsein um ein physikalisches Phänomen handelt. Mir scheint, die physikalischen Fakten über die “Person” Martin Balluch seien wie folgt vollständig erfasst: Zum Zeitpunkt t_1 gibt es an einem bestimmten Raumpunkt gewisse mentale Zustände, die wir mit “Martin_1” bezeichnen können. Eine Sekunde später haben das Bündel mentaler Zustände Martin_2; dann Martin_3 usw. usf. Analog haben wir Adriano_1, Adriano_2, …, Adriano_morgen, Adriano_übermorgen. Nun ist es eine an sich willkürliche Kategorisierung der Dinge, die wir in der Welt vorfinden, wenn wir Martin_1, Martin_2, etc. zu einer Menge zusammenfassen und sie “Martin” nennen. Mit gleichem ontologischem Recht könnte man auch Martin_1, Adriano_2, Martin_3, Adriano_4, … zusammenfassen und “Martiano” nennen. (Das wäre *unpraktisch*, aber keineswegs falsch.)
Daraus ergibt sich: Wenn Adriano_1 raucht, dann schädigt er Adriano_100, Adriano_101, … – und diese Schädigung anderer (Bewusstseinsmomente) ist ein ethisches Problem. Was daraus für die Praxis folgt, ist zunächst unklar, weil von empirischen Fakten abhängig. Vielleicht würde z.B. ein generelles Rauchverbot (als Beispiel “antiliberaler” Regelungen) in der Praxis mehr Schäden verursachen als verhindern.
Dennoch lässt dieses m.E. wissenschaftlich angemessene Verständnis von “Personen” die Frage des “zum Glück Zwingens” in einem ganz anderen Licht erscheinen.
@ susanne v.:
+ 1!
Unter Autonomie verstehe ich etwas anderes, als mit seinem Herrchen in der Wildnis umher zu ziehen. Ein Hund wäre autonom, würde man ihn machen lassen was er will. Sobald man ihn von seiner Familie trennt, also von Mutter und Geschwistern (wären Hunde automon hätten sie auch einen Vater), ist er schon nicht mehr autonm, denn er würde lieber in seinem Familienverband leben, jagen und auf die Menschen pfeiffen. Hunde brauchen keine Menschen, man entreißt sie ihrer Familie. Hunde sind keine Einzelgänger, es ist nicht normal für einen Hund nur bei einem einzigen Menschen zu sein, oder alleine zu Hause zu bleiben (da glaubt der Hund man velässt ihn) sondern Hunde sind Rudeltiere und sie gehorchen den Befehlen von Menschen auch nicht freiwllig, weil sie das so schön finden, sondern weil man sie dressiert. Man nimmt ihnen den freien Willen.
Würde jeder Mensch mit seinem Hund in der Wildnis herum gehen wäre es dort wie bei einem Almauftrieb. Da hätten Rehe & Co wahrscheinlich auch keine große Freude damit.
Es gibt zu viele Menschen, es gibt zu viele Hunde, es gibt zu viel Zivilisation und es gibt keine Autonomie für alle. Auch der Hund in der Wildnis im Rudel ist nicht wirklich “autonom”. Er gehorcht seinen Instinkten, aber er kämpft um seinen Rang und was er halt sonst noch alles tun muss damit das Rudel überlebt. Dasselbe gilt für Menschen. Nur ein Einsiedler ist autonom, aber wo sollte man heute noch einen Ort finden an dem man immer alleine sein kann?
kantsche tradition trifft auf aristotelische 😉
aber ganz grundsätzlich gibt es wohl gute gründe gegen eine (tier-)ethik die auf leidvermeidung aufbaut: immerhin wäre ein naheliegender schluss die mastzucht zu fördern, da sie die lebenszeit und damit die zeit des leidens verkürzt. und das scheint wohl kaum akzeptabel.
also probieren wir es mal anders herum. versuchen wir nicht leid zu minimieren, sondern präferenzen zu erfüllen. präferenzerfüllung scheint mir auch kein problem mit deinem beispiel zu haben, martin. immerhin würdest du (und wirst wohl) wieder in die freie natur gehen und damit das risiko eingehen verletzt zu werden.
auch altruismus und egoismus müssen bei näherer betrachtung nicht umbedingt widersprüchlich sein. nur weil mir eine handlung unmitterlbar mehr kosten als nutzen bringt, heißt das nicht, dass nicht, dass sie sich nicht langfristig bezahlt macht. und wenn es nur das bewusstsein ist, das richtige getan zu haben. kurz: ein hedonist und ein ethisch bemühter mensch, können beide zwar gleich egoistisch sein, dennoch wäre letzterer zusätzlich altruistisch. vielleicht sollten wir begrifflich zwischen evolutionär bedingtem und ethischem egoismus unterscheiden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Reziproker_Altruismus
mir ist klar, dass ich das hier sehr verkürzt dargestellt habe, dennoch werde ich versuchen einige der gewichtigsten argumente gegen beide ansätze vorzubringen. ^.^
1) präferenzerfüllung als ethische maxime.
fehlendes streben nach verbesserung von lebensumständen heißt nicht, dass es jemandem gut geht. es kann auch ein zeichen von resignation sein.
2) autonomie als ethische maxime.
eine handlung ist nur dann autonom, wenn sie als bewusste handlung von einer anderen empirisch unterscheidbar ist; also nur dann, wenn kein unmittelbare nutzenintension dahinter steht. leider können wir jedoch nicht feststellen, ob eine altruistische handlung nicht doch (auch) von einer versteckten neigung verursacht worden ist. dann geraten wir sehr leicht in die unangenehme situation, dass glück und autonomie vollkommen widersprüchlich sind. sobald ich glückshormone ausschütte, kann ich dann nicht mehr davon ausgehen, dass ich autonom sein könnte. und dann wird es sehr schwierig überhaupt noch zustände der autonomie zu finden.
3) die maximierungsidee, angewendet auf populationen.
sowohl die idee möglichst viele präferenzen zu erfüllen, als auch die, soviele zustände von autonomie wie möglich zu erreichen, führt auf populationen angewandt zu absurden schlüssen. sollten wir nicht so viele kinder wie möglich zeugen? es gäbe mehr autonomie und mehr präferenzen würden erfüllt werden. trotzdem ist das wohl nicht erstrebenswert. 😉
letzteres heißt nicht, dass die ansätze falsch sind, eher dass sie unvollständig sind.
es gibt gute argumente gegen beide ansätze, vielleicht die stärkeren gegen den glücksethischen ansatz, da hier eine handlung an den konsequenzen bemessen wird und über diese angreifbar wird.
es wurde zwar schon oft gesagt, aber ich finde die diskussion hier sehr schön und bin froh, dass du uns hier eine plattform dafür gibst. 🙂
lg.
Das klingt sehr interessant. Die Ausführungen sind es wert öfter zu lesen und zu reflektieren. Gibt es spontan solch vertiefte philosophisch rationale Ausführungen in Gender Fragen auch? Scherz. Oder doch nicht?
https://martinballuch.com/?p=848.
“Peter Singer (1991) (…) wie kann ich ein Präferenzensystem gegen ein anderes abwägen, wenn es keine objektiven Präferenzen, keinen unabhängigen Standard, gibt? Mathematisch gesprochen lässt sich keine übergeordnete Algebra definieren, die die beiden Algebren, die durch die beiden verschiedenen Präferenzensysteme definiert sind, umfasst.
Wenn wir anerkennen, dass alle Bewertungen dieser Art nur subjektiv bzgl. jeweils subjektiver Präferenzen eines spezifischen Wesens getroffen werden können, dann gibt es die übergeordnete Position einfach nicht. Es lässt sich also keine objektive Algebra für diese Additionen von Glücksgefühlen verschiedener Wesen und die entsprechenden Subtraktionen der Leidgefühle ebenso verschiedener Wesen definieren. Damit ist das Projekt aber gescheitert und kein rational haltbarer Utilitarismus dieser Form möglich.”
Vielleicht ist eine Weiterführung möglich, indem der Anspruch der Objektivität, die DAS Bewusstsein, das Beobachtende warum stets ausschließen möchte?, aufgehoben wird zugunsten einer “Dualsubjektivität als Ganzes”, dieses als übergeordnete Algebra als Ausgangspunkt nimmt. Wenn in der Dualsubjektivität als Ganzes zumindest ein Homo Sapiens Globalitus Konstruktus (Scherz) als Beobachter mitwirkt, der zugunsten der Logik oft bemüht ist Emotionen auszuschließen jedoch immer Emotionsfülle ist, könnte auf nächsthöherer Ebene die “Kunst der Flexibilität der Interpretationen” mitgerechnet werden, Mitfreude, Neid, Schmerz/Mitgefühl, Verzeihen, vereinfacht gesagt. Die Entscheidung für einen Wert, z.B. der Mitfreude auf zweiter Ebene im Dualsubjekt für das glückliche Subjekt 1 mindert in Summe das Leid von Subjekt 2.
Ich denke man muss sehr damit aufpassen, andere zu ihrem Glück zu zwingen. Sagen wir, eine Person liebt ihr Leben. Und sagen wir, diese Person raucht. Ist es jetzt eine “sub-optimale” Realisierung der subjektiven Werte dieser Person, wenn sie raucht? Sollte man sie also zu ihrem Glück zwingen und ihr das Rauchen irgendwie austreiben oder verbieten? Ich denke schon, dass das problematisch ist. Was wissen wir denn von außen auch genau von den subjektiven Werten verschiedener Personen? Kennen wir sie besser, als die Personen selbst? Ein sehr schwieriges Thema.
Es gibt eindeutige Fälle, in denen ich es für richtig halte, einzugreifen. Aber bei erwachsenen Individuen, die nicht krank sind und ihre Umwelt gut kennen, müssen wir, meine ich, ihre autonomen Entscheidungen respektieren, auch wenn wir glauben, dass sie nicht im besten Interesse dieser Individuen sind.
Vielen Dank für diese Ausführungen!
Ich gehe einig, dass man “autonome Entscheidungen” begrifflich von dem trennen muss, was für das Individuum am besten ist. Und gerade deshalb scheint mir die Autonomie als ethische Grundgrösse zweifelhaft, weil es ethisch doch darum gehen sollte, den Individuen zukommen zu lassen, was für sie am besten ist. Das setzt nicht voraus, dass es objektive Werte gibt. Die Werte sind die subjektiv gesetzten. Nun scheint es möglich zu sein, dass die autonome Entscheidung eines Individuums *die Werte des Individuums, die es für sich hat*, nur sub-optimal oder gar nicht realisiert. Dieser Fall liegt z.B. dann vor, wenn die kognitiv-psychischen oder physischen Fähigkeiten eines Individuums nicht so weit reichen, wie es für die Realisierung der eigenen Werte notwendig wäre. In diesem Fall ist es ethisch geboten, unsere kompetentere Autonomie altruistisch in den Dienst dieses Individuums zu stellen und für es so zu entscheiden, dass es am umfassendsten kriegt, was es nach seinen subjektiven Werten kriegen will.
Mir scheint, viele Wildtiere bzw. Wildtierpopulationen befänden sich in dieser Situation.
@ Rafael
Also ich würde an das Wort “autonom” in der autonomen Entscheidung keine Wertung wie “für das Individuum am besten” hängen.
Meine Definition für Autonomie findet sich u.a. in meinem Buch “Kontinuität von Bewusstsein”. Da sich Bewusstsein evolutionär entwickelt hat, muss sich ein Wesen mit Bewusstsein von einem ohne in seinen Handlungen unterscheiden. Und diese Auswirkung von Bewusstsein auf das Handeln des Lebewesens mit Bewusstsein ist Autonomie.
Das ist eine richtiggehend physikalische Definition, d.h. es sollte messbar sein, ob eine Handlung autonom ist oder z.B. konditioniert. Autonome Handlungen sind Handlungen auf der Basis bewusster Entscheidungen, also intentionale Handlungen. Sie können schlecht für das Individuum sein, sie können auf falschen Überzeugungen beruhen, sie können völlig irrational sein, aber sie bleiben trotzdem autonom.
Leidensminimierung ist nur eine von vielen möglichen Gründen für eine autonome Entscheidung. D.h. wenn man gar nichts über ein Individuum weiss, aber für dieses Individuum entscheiden muss, dann wäre Leidensminimierung ein guter Leitfaden. Aber Leidensminimierung ist nur das: ein Hinweis, was das Individuum autonom entscheiden würde. Letztlich ist meiner Ansicht nach aber der Respekt vor der Autonomie des Individuums die grundlegende ethische Größe. Es gibt nur subjektive Werte, die autonome Wesen in die Welt setzen, keine objektiven. Auch Leidensminimierung ist also kein objektiver Wert.
Dem widerspricht in meinen Augen nicht, unter Umständen die Autonomie mancher Wesen manchmal einschränken zu müssen. Wenn sie krank oder zu jung sind, durch Toxine in der Entscheidung eingeschränkt, in einer Umgebung, in der sie sich nicht zurecht finden oder wenn sie die Autonomie anderer einschränken. Der ethische Imperativ ist eben die Autonomiemaximierung.
Könntest du definieren, was du unter “autonom” bzw. “Autonomie” verstehst?
Ich weiss nicht, ob ich nun mit deiner Definition von “Autonomie” arbeite, aber mir scheint, autonome Entscheidungen seien nur dann wertvoll, wenn sie tatsächlich dazu führen, dass das Individuum unter den verfügbaren Optionen diejenige wählt, die für es am besten ist. Das ist oft der Fall, aber nicht immer. Und es gilt auch: Je höher die kognitiven Fähigkeiten eines Individuums, desto eher ist es in der Lage, diejenigen Optionen zu wählen, die für es am besten sind. Das führt dazu, dass wir die Autonomie z.B. von Kindern oder geistig behinderten Menschen oft einschränken müssen. Es nicht zu tun, wäre moralisch falsch, denn wir würden dann bewusst in Kauf nehmen, dass die entsprechenden Individuen nicht diejenigen Optionen kriegen, mit denen es ihnen (nach ihrer eigenen Bewertung) am besten ergeht. – Und ich sehe keinen Grund zur Annahme, dass es im Falle der nicht-menschlichen Tiere nicht analog ist.
Würdest du zudem zustimmen, dass Leidminimierung *ceteris paribus* immer gut ist?
Wenn die autonome Entscheidung zu mehr Leid selbst immer Leidensminimierung bedeuten soll, weil ich unter der mangelnden Autonomie mehr leiden würde, als unter den akuten Schmerzen bei meiner autonomen Entscheidung, dann verliert meiner Ansicht nach der Begriff “Leid” und “Leidensminimierung” seine Bedeutung bzw. seinen Sinn.
Ähnlich die Position, man würde immer egoistisch handeln. Egal was ich tue, ich tue es immer, weil ich es tun will, also ist es egoistisch. Selbst wenn ich mein ganzes Leben der Hilfe anderer widme, dann tue ich es, weil ich das schließlich tun will, und handle somit egoistisch. Mit anderen Worten, laut dieser Ansicht ist Altruismus immer nur eine Täuschung, alle handeln in Wirklichkeit egoistisch. Sowohl die Person, die nie je irgendwem hilft sondern immer nur ihrem eigenen Hedonismus frönt, wie auch die Person, die sich nie etwas gönnt sondern immer nur alle ihre Energie, Zeit und Ressourcen für andere opfert. Beide seien gleich egoistisch.
Genauo verstehe ich das Argument hier: egal für welche Handlung ich mich entscheide, es muss immer zwingend Leidensminimierung sein, weil ich, würde ich anders handeln, allein schon unter dieser anderen Entscheidung so sehr leiden würde, dass meinem Willen zu folgen immer automatisch mein Leiden minimiert.
In beiden Fällen werden die Begriffe, hier der eigene Vorteil – dort das eigene Leiden, so überstrapaziert, dass sie alles abdecken und keinen Sinn mehr machen, jedenfalls den ursprünglichen Sinn verlieren. Im Umkehrschluss werden dann Altruismus oder sich absichtlich für Leid zu entscheiden, begrifflich unmöglich. Auch das ist in meinen Augen absurd.
Wenn ich zu meinem Vorteil handle und auf andere keine Rücksicht nehme, dann erst ist das Egoismus. Wenn ich aber so handle, dass andere zu meinem Nachteil einen Vorteil haben, dann ist das altruistisch, ganz egal ob ich mich durch meine altruistische Handlung besser fühle oder nicht.
Genauso beim Leid. Wenn ich mir Wohltaten gönne, die ich geniessen kann, und alle Unannehmlichkeiten von mir fern halte, dann minimiere ich mein Leiden. Wenn ich aber entscheide, so zu handeln, dass ich Unannehmlichkeiten und Leiden in Kauf nehme, selbst wenn mich das nachher befriedigen sollte, so ist das nicht Leidensminimierung.
Einmal ziehe ich die Befriedigung aus der Freude anderer und vielleicht aus der moralischen Qualität meiner altruistischen Handlung. Beim anderen Mal ziehe ich meine Befriedigung vielleicht aus der Herausforderung, meiner Stärke beim Überwinden von Unannehmlichkeiten oder meinem Stolz die Leiden gemeistert zu haben. Trotzdem habe ich altruistisch gehandelt und habe ich gelitten.
Es muss ja irgendwie möglich sein, zwischen diesen beiden Handlungsoptionen begrifflich zu unterscheiden:
Hier Egoismus und Genuss, dort Altruismus und Strapazen. Ich denke diese Abwägung hat man doch oft, wenn man sich einmal etwas gönnt versus sich unter Stress zu setzen.
Auch mein Hund begleitet mich überall hin,
lasse ich sie alleine,
Jault und weint sie,
versucht mir zu folgen,
egal was und wie es ist,
sie möchte in meiner nähe sein,….
und das enscheidet sie von sich aus,
nicht weil sie es muß,….
freue mich zu lesen das es auch andere gibt die eine solch enge bindung zu ihrem Hund haben,….
Ich bin damit einig dass Autonomie oft erfüllender ist als diverse Schmerzen. Zum Beispiel beim Klettern. Aber das ist weil klettern die Bedürfnisse mancher Personen besser erfüllt als Zuhause zu bleiben. Und somit sagen die Argumente hier dass Autonomie wichtig ist, aber nur *weil* es unsere Bedürfnisse erfüllt.
Abgesehen davon verstehe ich nicht wieso es nichtmenschlichen Tieren Autonomie gibt, wenn man sie in eine Umgebung gesetzt werden in der es ihnen schlechter geht als vorher. Wenn die Tiere wirkliche Autonomie hätten würden sie sich dafür entscheiden in der Umgebung zu sein in der ihre Bedürfnisse am ehesten erfüllt werden. Das heisst sie würden sich (fast immer) für weniger Leid entscheiden.
Ich verstehe dich einfach so, dass du sagst: “Ich und mein Hund, wir würden mehr darunter leiden, keine Autonomie zu haben, als darunter, ab und zu ein paar Stunden zu frieren oder ein paarmal im Leben ernsthaft verletzt zu werden von irgendwelchen herunterfallenden Steinen o.ä.”
Das kann ich nachvollziehen und läuft für mich unter Leidverminderung in einem umfassenden Sinn (d.h. im einzigen Sinn, der wirklich Sinn macht).
Von den doppelzüngigen Tiernutzungsbranchenvertretern, die er im Artikel zitiert (die sagen, Nerze/Schweine leiden in der Freiheit mehr als in Tierfabriken), würde ich mir den Leidminimierungsgrundsatz nicht schlechtreden lassen. Die machen m.E. aus diesen Tieren rhetorisch eben solche “fragmentierten Subjekte”, von denen Klaus Petrus hier spricht: http://www.tier-im-fokus.ch/mensch_und_tier/fragmentierte_subjekte/, und sagen dann von diesen abstrakten Fragmenten: “Die leiden in der Freiheit mehr als eingesperrt.” Würden sie die Tiere als ganze Subjekte mit all ihren Bedürfnissen in den Blick nehmen, würde das Urteil anders ausfallen.
Dass es Tiere in der sog. “freien Natur” notwendigerweise und immer besser haben als unter “menschlicher Obhut”, stimmt natürlich trotzdem nicht. Auch für menschliche Tiere stimmt das nicht. Wenn du nach deiner Schulterverletzung kein Spital mit Ärztinnen und Ärzten gefunden hättest, die dich wieder zusammengeflickt hätten: deine Autonomie hättest du immer noch gehabt, aber vielleicht hättest du davon doch gerne ein wenig, oder für eine Zeitlang sogar sehr viel abgegeben, um ein bisschen fachkundige menschliche Hilfe zu kriegen. Warum das bei nicht-menschlichen Tieren so anders sein sollte, leuchtet mir nicht ein. Da halte ich es mit Oscar Horta: http://vimeo.com/58451841
Aber geht es nicht auch hier letztlich wieder um Leidensverminderung, sofern man unter Leiden nicht nur körperliche Unannehmlichkeiten einschließt?
Meiner Meinung nach bedeutet auch der Entzug der Autonomie genauso reales Leid wie Kälte oder Hunger, insofern sind es ja wieder nur zwei verschieden große Leiden, die gegeneinander abgewogen werden. Und da wir scheinbar ein sehr großes Bedürfnis haben, nach unserem eigenen Willen zu handeln – auch wenn der uns gelegentlich Unannehmlichkeiten einbringt – ist es doch wieder die Variante mit dem kleinsten Leid, für die wir uns entscheiden …
Es gibt ja auch durchaus Situationen, in denen Personen bewusst auf ihre Autonomie verzichten – man denke nur an Hunde, die bedingungslos den Befehlen ihrer Besitzer folgen, auch wenn diese für sie keinen Sinn ergeben und sie sicherlich lieber etwas anderes machen würden. In dem Fall ist es für sie einfach angenehmer, sich in ihrer Freiheit beschränken zu lassen, als Streit mit ihrem “Herrn” zu riskieren.
Ich glaube also, dass es meistens doch die “angenehmste” (wobei angenehm nicht im Sinn von körperlichen Bedürfnissen definiert sein muss) Variante ist, für die man sich entscheidet, und nicht unbedingt immer die mit der größten Freiheit.
@ Fabian
Das freut mich echt.
Als ich meinen Hund aus dem Tierparadies Schabenreith übernahm und die erste Tour im November (5 Tage von West nach Ost über den Hochschwab) mit ihm ging, stellte ich überrascht fest, dass er bei -5°C in der Nacht fror. Meine bisherigen Hunde hatten ganz leicht solche Temperaturen ertragen können. Der Neue war aber ein Kurzhaarhund.
Doch einen Winter später, nachdem wir uns vorsichtig an immer kältere Temperaturen herangetastet hatten, war er viel abgehärteter. Jetzt ist ihm sogar oft im geheizten Teil der Hütte zu heiß und er legt sich in die Kälte des ungeheizten Teils.
Das ist wie bei Menschen: wer immer in heißen Räumen bleibt und regelmäßig heiß badet, wird bei Winterwetter sofort frieren. Wer sich der Kälte aber oft aussetzt und seine Wohnräume nicht überheizt, wird rasch abgehärtet und friert gar nicht mehr. Sehr gut fand ich, auch im Winter in der Stadt mit Sandalen und ohne Socken zu gehen. Danach friert man nie wieder in Schuhen, auch beim ärgsten Schneesturm nicht.
@ petra
Naja, da gäbe es viele Möglichkeiten für meinen Hund, einzuschreiten.
Was ich ausdrücken wollte: Mir sind viele Menschen bekannt, die bei so einem Wetter keinen Schritt vor die Tür gehen, geschweige denn in der Wildnis herumstreifen, geschweige denn einen gefrorenen Wasserfall in einer Felswand klettern würden. Und jetzt schließen sie von sich auf ihren Hund – oder auf alle Hunde – und meinen, auch Hunde müssen vor so etwas bewahrt werden. Ich halte entgegen, dass viele Hunde – vielleicht sogar alle, wenn sie die Wildnis vorher ausreichend kennenlernen dürfen – auch bei so einem Wetter lieber draußen sind.
Mein Hund und ich sind viel unterwegs. Fast immer gemeinsam. Ich möchte aber auch manchmal in Fels oder Eis klettern. Dann stellt sich die Frage: soll ich ihn lieber zu Hause lassen oder mitnehmen, auch wenn er dann auf mich warten muss? Und meine Erfahrung: in den meisten Fällen ist Mitnehmen viel besser, sogar bei – 15°C im Schneesturm. Eine Ausnahme bilden Gletschertouren, da ist es mir für ihn zu gefährlich.
Wir waren ja den ganzen Tag unterwegs, nicht nur die 4 Stunden im Eis. Mein Hund könnte einfach absteigen, wenn ich oben klettere, und im Wald daweil herumlaufen (wo meine Schi gestanden sind), immerhin geht er noch oft für sich eine Runde bis zu 2 Stunden lang, wenn wir schon das Lager aufgeschlagen haben. Mein Hund könnte wild bellen und sich aufregen und mir sagen, ich soll endlich kommen oder ihn keinesfalls allein lassen. Mein Hund hätte auch laut weinen und heulen können, hätte er gelitten. Er könnte sehr gut zeigen, dass er das partout nicht mag. Dann wäre er bei meinem nächsten Eiskletterausflug daheim geblieben. Aber er will eindeutig lieber dabei sein – auch wenn er dann ab und zu eine Weile warten muss. Das hat er autonom entschieden.
autonomie würde bedeuten, dass dein hund eine wahl hätte… aber welche wahl hatte er?
übrigens… als alternative zu frierend in der kälte auf den menschen warten, der ohne den hund seinem eigenen vergnügen nachgeht, fielen mir mehr dinge ein als nur zu hause sitzen…
Sehe ich genauso. Ich durfte mit unserem neuen Begleiter an diesem Wochenende auch unsere erste Nacht im Freien verbringen und ich konnte feststellen, dass der Hund in der Wildnis richtiggehend aufblüht – wie ich eben auch. Ich freue mich, dass es Menschen gibt die dies erkennen und ihren Weggefährten dieses Erlebnis ermöglichen 🙂
http://on.fb.me/YSm8ue
Vielen Dank für diesen Artikel! Wie (fast) immer sehr inspirierend für mich, wenn ich selbst im Bekannten- Freundes und Kollegenkreis bzgl. des Tierschutzes diskutiere.