Ich bin ja der Ansicht, dass ausschließlich die Qualität von Argumenten dafür ausschlaggebend sein soll, ob man sie ernst nimmt oder nicht. Leider ist das meiner Erfahrung nach aber nicht die gängige Praxis. Da wird nämlich eine These dann erst interessant, wenn sie entweder von vielen Personen wiederholt oder von gewissen Autoritäten geäußert wird. Zur Einschätzung von Konditionierung konkret bei Hunden, aber allgemeiner für Lebewesen mit Bewusstsein, habe ich bemerkenswerte Zitate von Univ.-Prof. Gregory Berns von der Emory Universität in Atlanta, USA, gefunden. Vielleicht beeindrucken sie jemanden, den/die meine Argumente allein noch nicht überzeugen.
In seinem Buch „How Dogs Love Us“ berichtet er davon, seinen und andere Hunde dazu konditioniert zu haben, freiwillig in einen Magnetresonanzscanner zu steigen, um ihr Gehirn abbilden zu lassen. Behaviorismus bezeichnet die Ansicht, dass das Verhalten der Tiere (früher inklusive der Menschen) ausschließlich durch operante Konditionierung bestimmt wird. Mit dieser Methode vorzugehen funktioniert auch in der Praxis gut, aber Berns sieht die ethische Dimension davon dennoch kritisch.
Seite 79: The appeal of behaviorism in dog training is its simplicity. By making rewards like food and praise contingent on desired behaviors, dogs quickly learn what to do to get something they want. But what do dogs think of this? After all, they aren’t robots bumbling around the world, randomly doing things and finding out which behaviors result in food. Dogs show purposeful and consistent behavior whether humans are there or not. This suggests that dogs have some internal mental mode of how things work in their world.
Seite 80: Even though we were using basic principles of behaviorism like positive reinforcement and shaping to train the dogs, [the dog] Callie made it quite clear that a different type of learning was going on too. She was learning by observation. Social learning, or imitation, is an obvious feature of human behavior. We can learn a great deal simply by observing what other people do. Strangely, dogs have not been given much credit for being able to do this too. But Callie illustrated clearly what everyone with more than one dog knows: dogs learn from each other. Although behaviorist experiments dominate the canine research literature, there have been a few experiments demonstrating social learning between dogs.
Seite 85: Even though we were using basic behaviorist principles to shape a complex behavior in the dogs, it couldn’t explain what the dogs thought of all this. If we cared just about behavior, the reason a dog did something or what she thought wouldn’t matter.
Seite 86: I had the nagging feeling that the ease with which dogs slip into human lives could not be fully explained by behaviorist theories. For dogs to do what they do, they must have a rich inner life that goes beyond a chain of actions resulting in food. Dogs must have a rich mental model of their environment. As highly social animals, these mental models are likely to be weighted toward social relationships. Not just dominance and subordination, but more fluid models of how they should behave with members of their household, either dog or human, and how these interactions will affect their current state of well-being. It makes you wonder who is training whom. Skinner [operant conditioning] and Pawlow [classic conditioning] were partly right. Their principles are highly effective in training behavior. But they studied animals in a laboratory – a place where the human controls pleasure and pain. Dogs in their native environment – the human household – interact with us in a much more natural way. There is give-and-take, and testing, on both sides.
Ich habe das Gefühl, dass die Anerkennung und Wertschätzung dieses Aspekts, dass Hunde wesentlich mehr sind, als behavioristische Automaten, den Schlüssel zu Tierrechten darstellt. Als reine Behälter von positiven oder negativen Gefühlen betrachtet, die nach behavioristischen Prinzipien mit Versuch und Irrtum und positiver oder negativer Verstärkung handeln, ist zwar eine gewisse Rücksichtnahme auf Tiere moralisch nötig, ein sogenannter humaner Umgang. Aber wenn ich nicht anerkenne, dass Tiere selbst entscheiden können und sich ihr Leben eigenständig einrichten wollen, dass sie autonom und frei sind, und dass Leiden und Freuden nur einen Teil ihrer Persönlichkeit darstellen, dann werden sie weiterhin Mittel zum Zweck bleiben und nach einer utilitaristischen Kosten-Nutzen Rechnung behandelt und für unsere Ziele instrumentalisiert.
Wieso entweder oder??
Ich verstehe es langsam nicht mehr, sorry.
Das alles gehört zusammen. Ich hasse es, wenn Konditionierung auf Programmierung heruntergekürzt wird. Konditionierung betrifft Mensch und Tier (zumindest Säugetiere, Vögel und Fische) gleichermaßen.
Sie ist Lernen und korrespondiert daher mit allen anderen Arten des Lernens. Sie ist ein Teil des Ganzen.
Im Hundetraining ist es absolut wichtig genau das zu berücksichtigen. Aber ein zu erregter Hund lernt gar nichts mehr. Wender durch Imiation noch durch Konditionierung.
finde dieses statement sehr gut, martin 🙂 denke, dass sich dein standpunkt gut mit feministischen standpunkttheorien argumentieren lässt (wenn das nicht eh schon bei den vorherigen post kommentaren erwähnt wurde (hab mir leider nicht alles durchgelesen) das gute an standpoint epistemologies ist, dass sie einem ein argumentatives werkzeug zur verfügung stellen, das auch die naturwissenschaftliche erkenntnisproduktion auf ihre situiertheit hinterfragt. demnach sind die theoretischen und methodischen (umfasst zb. research question, konzepte (zb. bewusstsein) mit denen man forscht und die technischen möglichkeiten (zb. magnetresonanztomographie)) fragestellungen keine neutralen handlungen, sondern nur eine art und weise sich die welt zu erklären (sicherlich sind diese theorien nicht im sinne von”anything goes”) zu verstehen
Lieber Herr Balluch,
“Ich habe das Gefühl, dass die Anerkennung und Wertschätzung dieses Aspekts, dass Hunde wesentlich mehr sind, als behavioristische Automaten, den Schlüssel zu Tierrechten darstellt.”
“Aber wenn ich nicht anerkenne, dass Tiere selbst entscheiden können und sich ihr Leben eigenständig einrichten wollen, dass sie autonom und frei sind, und dass Leiden und Freuden nur einen Teil ihrer Persönlichkeit darstellen, dann werden sie weiterhin Mittel zum Zweck bleiben und nach einer utilitaristischen Kosten-Nutzen Rechnung behandelt und für unsere Ziele instrumentalisiert.”
…Da stimme ich Ihnen zu 100% zu!
“…Callie made it quite clear that a different type of learning was going on too…”
…die Betohnung liegt auf TOO, das bedeutet doch, zwei Lernmodelle können parallel betrachtet werden und müssen sich nicht notwendigerweise ausschließen!
“Social learning, or imitation, is an obvious feature of human behavior. We can learn a great deal simply by observing what other people do.” “Dogs learn from each other.”
…ich bin fest davon überzeugt, dass unsere Hunde durch Beobachten Lernen. Ob dabei genau die selben kognitiven Prozesse ablaufen wie beim Menschen, weiß ich nicht. Ich vermute mal, ein paar Unterschiede wird es geben, schon rein Anatomisch bedingt. Und auch wenn das Modell-Lernen als sozialkognitive Lerntheorie gilt so ist es doch aus dem Behaviorismus entstanden und hat sich auch nie vollständig davon abgekoppelt. Auch beim Lenrnen durch Beobachten geht es um Konsequenzen von Verhalten. Der große Unterschied besteht meiner Ansicht nach darin, dass kognitive Prozesse in die Rechnung mit einbezogen werden und man nicht annimmt, das Verhalten von Lebewesen könne einzig und allein auf Reiz-Reaktions-Ketten reduziert werden.
“…it couldn’t explain what the dogs thought of all this.”
…wenn wir wissen wollen was in den Köpfen unsere Hunde ganz genau vorgeht, müssen wir wohl warten bis sie sprechen können. Obwohl ich mir auch bei meinen sprechenden Artgenossen nicht immer sicher bin, was in deren Kopf so alles passiert 😉 Da helfen uns auch Gehirnscanns nur bedingt. Ich persönlich höre daher auch oft auf mein “Bauchgefühl” und vertraue auf die enge Beziehung zu meinem Hund. Leider gibt es trotzdem hin und wieder Kommunikationsschwierigkeiten und wenn mein Hund eine Katze sieht und ihr über die voll befahrene Straße hinterherjagen will (den Verkehr hat er wie ein kleines Kind in diesem Moment einfach vergessen), bin ich doch ganz froh, dass er auf mein “Stop!” dann auch tatsächlich stehen geblieben ist. Wie er das gelernt hat ist mir relativ schnuppe, ich habe es jedenfalls hin und wieder positiv verstärkt und geschadet hat es ihm offensichtlich nicht.
Ich glaube jedenfalls, so langsam verstehe ich ihre radikale Argumentation ein bisschen besser (auch aus den andern Blogbeiträgen) und trotzdem müssen Sie zwei Dinge eingestehen:
1. Unser Gehirn verknüpft Reize mit Reaktionen ohne uns danach um Erlaubnis zu fragen und ohne dass wir kognitiv etwas dagegen unternehmen können. Dadurch entstehen z.B. Ängste oder Phobien; deswegen lösen bestimmte Reize auch ganz unvermittelt bestimmte Emotionen in uns aus. Das Wissen um diese Vorgänge lässt uns vieles besser verstehen und hilft uns, etwas daran zu ändern (wie schon in meinem anderen Beitrag gesagt: z.B. Gegenkonditionierung in der Traumatherapie).
2. operante Konditionierung ist insofern Teil unserer sozialen Gesellschaft, als dass wir für gewöhnlich in vielfälter Weise von unserer Umwelt Rückmeldung auf unser Verhalten bekommen und unser Verhalten dementsprechend anpassen. Addiert man dazu die kodnitive Fähigkeit sich ganz autonom für ein Verhalten zu entscheiden, obwohl man dafür keine “Verstärkung” (positive = etwas angenehmes passiert, oder negative = etwas unangenehmes hört auf) erhält oder sogar “Strafe” (positive = etwas unangenehmens passiert, oder negative = etwas angenehmes hört auf), dann kann man meiner Ansicht nach auch nicht von Manipulation und Robotern sprechen. Ein Gedanke lohnt sich aber dennoch: vielleicht wird dieses “autonome” / “freie” Verhalten ja durch etwas ganz anderes verstärkt, wir erkennen es nur nicht, denn was jemand als “angenehm” empfindet weiß nur er allein 😉 Die philosophie Frage wäre demnach: können wir überhaupt frei handeln?
Eigentlich haben Sie mir ja schon ein kleines Zugeständnis gegeben, wenn Sie schreiben: “…Hunde dazu konditioniert zu haben, freiwillig in einen Magnetresonanzscanner zu steigen…”
Sie verwenden “konditioniert” und “freiwillig” in einem Satz 😉
Also dann lieber Herr Balluch, bitte gehen Sie auch wertschätzend mit Ihren Mitmenschen um, obwohl diese ihrem Hund ab und zu ein Leckerchen geben (oder gemeinsam mit ihnen funktionale Verstärker entdecken) und ihre Schüler regelmäßig loben. Glauben Sie mir: es steckt keine Böse Absicht dahinter und ich halte sie deswegen auch nicht für dumme Automaten 🙂
Ich brauche immer lange beim Lernen, weil es mir nicht genügt bloß passende Handgriffe im richtigen Moment anzuwenden zu wissen, sondern ich will verstehen. Zweifellos trifft das auch auf viele andere Tiere zu. Allerdings sollten wir nicht vergessen, dass wir in einem sozialgefüge Leben, in dem bestimmte (oft dumme) Regeln vorausgesetzt werden. Nicht den Normen zu entsprechen, kann oft zu schwerwiegenden Problemen unterschiedlichster Art führen.
Ich bin nicht sehr wirtschaftlich, wenn ich Grundlagen lerne, obwohl nur Handgriffe erwartet werden. Hunde können in sozialen Umgebungen viel Ärger verursachen, in denen Menschen kein Interesse an ihnen haben. Wir sollten Erwartungshaltungen nicht negieren, bloß weil wir sie dumm finden. Das könnte zu Wechselwirkungen führen, die wir noch weniger haben wollen, als teilweise stumpfsinnig eingebleute Gewohnheiten, die aber oft den Alltag einfacher machen.
Konditionierung ist ein Grundelement des Lebens. Überall finden sich Täuschungs- und Manipulationsversuche. Auch wir Menschen unter einander bemühen uns dauernd darum, einen bestimmten Eindruck zu erwecken und andere zu einem bestimmten Verhalten zu bewegen. In der Regel sind wir nur dann erfolgreich, wenn wir es eben nicht über bewusste Argumentation versuchen.
Abgesehen davon sind wir viel zu überheblich, was unser Selbstbild betrifft. Aus meiner Sicht basiert wesentlich weniger auf bewussten Abwägungen, als wir wahr haben wollen. Meistens reden wir uns hauptsächlich ein, dass das, was wir tun, aus mehr oder weniger beliebigen Kalkülen folgen würde. Selten halten diese Erklärungsmärchen sorgfältigen Überprüfungen stand.
Konditioniertes lernen ist das neue “Instinkt” Dasein, in das man Tiere einordnet, um sie vom Menschen qualitative zu unterscheiden? Seit Jahrtausenden ordnen wir unser Weltbild um Tiere (und Frauen) zu benachteiligen. Aber man kann, Natur sei Dank, gar nicht mit einem Hund zusammenleben ohne schnell mitzukriegen, dass der wie wir versteht und manchmal besser. Kriegt man das nicht mit muss eine Art Trauma oder Störung im Spiel sein?
Meine pensionierten Eltern hatten wenig Kontakt mit Tieren bis Sie meinen Hunde-Freund kennenlernten. Jetzt muss ich mir Dinge wie “warum versteht mich der Hund besser als du” von meinem Vater anhören.
Als meine Mutter zum ersten mal auf meinen Hund aufpassen musste, entwickelte sie eine Routine, die sie selber befolgt. Zuerst das gesunde aber fade Essen und erst am Schluss das Dessert. Nach einer Woche fand sie das gesunde Essen, unangetastet, unterm Bett versteckt. Unser Hunde-Freund hatte die Routine (aka Erpressung oder Konditionierung) meiner Mutter durchschaut und sie bewusst belogen um schneller an sein Lieblingsessen zu gelangen. Der Hund hatte sie besser belogen, als ihre eigenen Kinder es konnten. Das war der Tag an dem meine Mutter “konsequente” Vegetarierin wurde (davor gab es schon gut Tendenzen aufgrund von rationalen Argumenten). Wenn Schweine und Rinder und Schafe auch “so” sind, dann wollte meine Mutter nichts mehr damit zu tun haben. Ich verstehe deswegen sehr gut warum Martin “Konditionierung” hier diskutiert. Dieses Thema is ein wichtiger Puzzleteil für Tierrechte und dem Verständnis von bewusstem Handeln.
Socrates selber hat keinen grossen Unterschied zwischen ihm und einem Hund gesehen. In Der Republik (Buch II) schreibt er:
“Would not he who is fitted to be a guardian,
besides the spirited nature, need to have the
qualities of a philosopher?
I do not apprehend your meaning.
The trait of which I am speaking, I replied,
may be also seen in the dog, and is remarkable
in the animal.
What trait?
Why, a dog, whenever he sees a stranger, is angry;
when an acquaintance, he welcomes him, although
the one has never done him any harm, nor the other
any good (Anmerkung: keine Konditionierung!).
Did this never strike you as curious?
The matter never struck me before; but I quite
recognise the truth of your remark.”
…
PS: Es ist wohl wichtig anzumerken, dass nicht nur Hunde-Genies Philosophen sind. Wenn Fische nur durch Beobachtung lernen Netze und Hacken zu umgehen oder die Sozialordnung eines Schwarmes zu verstehen, dann ist da schon viel mehr als direkte Konditionierung im alten Urwasser zu finden. Mich persönlich fasziniert viel mehr, dass depressive Fische anscheinend wie Menschen auf Prozac und andere Antidepressiva reagieren, aber es scheint die “Intelligenz” und nicht “Autonomie” oder “Gefühle” zu sein, die wir Menschen als Haupt-Unterscheidungsargument aufbauen?