Gibt es „Sexual Politics of Meat“?

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Auch zum Verzehr bestimmt? Eine aktuelle Werbung für den Mucha-Verlag mit einem sexuell präsentierten Männerkörper ohne Gesicht, den Frauenhände abgreifen. Ich vermute allerdings, dass der Mann stolz auf dieses Bild ist und dadurch an Selbstvertrauen gewonnen hat, und sich nicht abgewertet und objektiviert fühlte.

Was hat das Leben von Supermodel Heidi Klum mit dem eines Schweins aus einer Tierfabrik gemeinsam? Nicht viel, würde man meinen. Heidi Klum ist reich, bekannt, sehr beliebt und bewundert, hat 2,5 Millionen Likes auf Facebook und wirkt selbstbewusst und lebenslustig. Im Gegensatz dazu ist ein Schwein in einer Tierfabrik völlig unbekannt, leidet und stirbt hinter verschlossenen Türen, vegetiert auf Vollspaltenböden über dem eigenen Kot dahin, in ständigem Gedränge, ohne frische Luft, ohne Sonne, ohne auch nur irgendeine Lebensqualität. Wenn es männlich ist wurde es ohne Betäubung kastriert, in jedem Fall wurden ihm routinemäßig der Schwanz und die Zähne kupiert. Die Liste der schrecklichen Lebensumstände ließe sich verlängern.

Carol Adams, Autorin von „Sexual Politics of Meat“ (auf Deutsch im Guthmann-Peterson Verlag als „Zum Verzehr bestimmt“ erschienen), sieht dennoch Parallelen. In einem 3-stündigen Workshop, den ich besucht habe, argumentiert sie mit Symbolismen. Dass eine Weltraumrakete vom Phänotypus her einem erigierten Penis ähnlich sehe, belege eine ähnliche Motivation hinter dem Vordringen in den Weltraum und dem heterosexuellen Geschlechtsverkehr eines Mannes mit einer Frau. Oder wenn der männliche Jäger auf ein Tier schießt, dringt die Kugel in den Körper des Opfers ein, wie der Penis in die Vagina. Die patriarchale Eroberung des Weltraums wird zur sexuellen Eroberung der Frau, die Jagd auf Tiere zur Jagd auf Sexualpartnerinnen. Adams geht es nicht um „gender politics“ sondern um „sexual politics“, also nicht um die Rolle der Geschlechter in der Gesellschaft, sondern um die sexuelle Konotation von tierausbeuterischen Handlungen.

Als Kernstück des Vortrags in ihrem Workshop wurde eine Serie von Fotos von weiblichen Models, die damit verschiedene Produkte bewerben, jeweils einer Fleischwerbung gegenüber gestellt. Schweine oder Puten als Cartooncharakter würden zur Bewerbung ihres Fleisches ähnliche Posen einnehmen, wie die weiblichen Models. Als Höhepunkt des Workshops bat Adams einen Mann unter den 10% männlichen TeilnehmerInnen auf die Bühne, projizierte Fotos von Models daneben an die Wand und forderte die anwesenden Personen auf, ihn durch Zurufe dazu zu bringen, ähnliche Posen wie die Models einzunehmen. Die Frauen waren mit Begeisterung bei der Sache und schrien mit so viel bissiger Aggression ihre Anweisungen heraus, dass die Situation schon fast zu eskalieren drohte. Dann brach Adams die Sache ab und fragte den Mann, wie es ihm gehe. Befriedigend wurde von den Anwesenden zur Kenntnis genommen, dass er sich sehr unwohl und objektiviert gefühlt hatte. Doch waren die Situationen vergleichbar? Die Models in Fotoshootings fühlen sich schön und bewundert. Bei diesem Mann im Saal voller aggressiver Personen, die ihm Kommandos zuriefen, ihn auslachten und Beleidigungen johlten, war das Gegenteil der Fall.

Adams sieht in der Objektivierung von weiblichen Models zu Werbeaufnahmen und in der Objektivierung von Schweinen als Fleischlieferanten in Tierfabriken so starke Parallelen, dass sie meint, feministisch gesinnte Personen müssten deshalb vegetarisch leben. Hinter beidem stünde dieselbe Ursache: das Patriarchat. Sie nennt das eine „feministisch-vegetarische Theorie“. Im Feminismus gibt’s natürlich dazu auch Gegenstimmen, so kommt Kathryn Paxton George z.B. aus ihrer feministischen Gesellschaftsanalyse zum gegenteiligen Schluss: die Forderung nach Vegetarismus sei ein patriarchales Komplott von Männerbünden, die Frauen dadurch körperlich schwächen und beherrschbar machen wollen.

So sehr ich mich grundsätzlich über Stimmen für Vegetarismus freue und Carol Adams als sympathischen Menschen kennenlernen durfte, so empfinde ich doch einen Vergleich zwischen weiblichen Supermodels und Schweinen in Tierfabriken als nachgerade zynisch. Bei ersteren kann ich überhaupt kein Leid verorten, bei zweiteren besteht das Leben aus nichts Anderem. Ein solcher Zugang relativiert das unermessliche Tierleid in einer Weise, die dazu beiträgt, es nicht in diesem Ausmaß ernst zu nehmen, das es verdient. In den vielen Model-Castingshows, die momentan auf allen TV-Sendern laufen, kann man Fotoshootings und die Persönlichkeitsentwicklung junger Models verfolgen. Gute Models, die gute Fotos abliefern, zeigen Charisma, großes Selbstvertrauen und fühlen sich schön. Erst wenn der Funke ihrer Ausstrahlung überspringt, wird das Shooting erfolgreich. Es ist also gerade ihre Subjektivität, die die Bilder interessant werden lässt. Und sie bekommen viel Geld dafür und handeln freiwillig, ja reißen sich sogar um die Chance. Die Schweine dagegen werden auf ihren Körper reduziert. Da gibt es gar keine Subjektivität mehr, da zählt nur die Menge an Fleisch, die sie liefern. Die Befriedigung ihrer Bedürfnisse wird auf das absolute, biologisch notwendige Limit reduziert. Und sie erhalten nichts dafür, außer ein Messer in die Gurgel! Und der zentrale Unterschied: die Schweine sind nicht freiwillig dort. Sie werden mit Gewalt dazu gezwungen. Ist dieser Vergleich nicht etwas zu weit hergeholt?

24 thoughts on “Gibt es „Sexual Politics of Meat“?

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  2. Daniel says:

    Ich hab mich ja schon ein bisschen mit Feminismus beschäftigt, aber das Konzept einer „abstrakte[n] geschlechterspezifische Machtelite [die] eine Agenda verfolgt“ ist mir noch nicht untergekommen. Da hat wohl jemand zuviel Akte X geschaut und etwas verwechselt. Ich bin auch noch nie der Theorie begegnet, dass nur unsere Kultur Einfluss auf die Interessen von Menschen hat (es gibt nicht nur Frauen und Männer). Jedenfalls nicht im Feminismus. Aber durchaus sehe ich laufend Menschen die solche Strohmänner konstruieren wenn sie sich über Feminismus Gedanken machen. Es ist halt nicht ganz einfach sich von ausgetreteten Denkpfaden und Klischees zu entfernen.

  3. Konrad says:

    Ist es wirklich nur unsere Kultur, die Männern andere Interessen aufzwingt als Frauen? Ich habe bisher ehrlich gesagt keine überzeugenden Hinweise für diese Idee gefunden. Es gibt sicher verstärkende Klischees, aber es macht eher den Eindruck, dass hier biologische Grundlagen in einer Art Rückkopplungseffekt verstärkt werden als dass da eine abstrakte geschlechterspezifische Machtelite eine Agenda verfolgt. Das erscheint mir in Anbetracht der Beobachtungen in meinem Alltag eher wie eine typische Verschwörungstheorie.

  4. Daniel says:

    Rezna ich bin beim ersten Absatz ja noch bei dir, ich habe da vielleicht so einiges überspitzt formuliert. Feminismus soll kein „Männerbashing“ sein sondern einfach nur feststellen, dass Frauen auch Menschen sind. Ich bin kein Wissenschafter der das untersucht hat oder irgendwas publiziert hat, sondern umreisse nur oberflächlich was ich darüber gelesen hab und meine Vorstellungen von dem Konzept. Aber wie du daraus extrapoliert hast dass irgendeine Bewegung am sterben ist kann ich nicht ganz nachvollziehen. Und was du mit „freiwillig gewählte Lebensgestaltung“ finde ich hängt sehr von der Definition von Freiwilligkeit und freier Wille ab. Ein Sklave hat ja auch „freiwillig“ die Möglichkeit bei dem Spiel mitzumachen und gute Mine zu bösem Spiel zu machen oder passiv Widerstand zu leisten. Natürlich ist das nicht vergleichbar auf einer moralischen Ebene Model zu sein und Sklave zu sein, und ich will das auch in keinster Weise vergleichen. Ich wollte nur die Tendenz in unserer Gesellschaft aufzeigen, dass Frauen zur Zuschaustellung ihres Körpers bewegt werden, und Männer eher zu Machtpositionen getrieben werden. Das muss an sich ja noch nichtmal wertend sein. Es werden ja beide Seiten in gewisse Rollen gedrängt, die Rolle des „Mann“ hat auch seine negativen Seiten. Wieviel von den Entscheidungen die Menschen treffen sind wirklich „mit freiem Willen“ gefällt, und nicht Folge der Umstände, der Erziehung und/oder auch einer Manipulation durch Werbung oder der ideologischen Leitkultur? Z.b. ist in der überwiegenden Anzahl an Filmen die besonders stark beworben werden ein Mann der Held und eine Frau seine „Trophäe“. Das ändert sich zwar langsam und es gibt auch immer mehr weibliche Helden in Filmen, aber das Verhältnis ist noch lange nicht ausgeglichen. Wieoft kommen Homosexuelle in nicht-klischeehafter form vor, oder Transgender Personen? Ich denke man sollte sich eben fragen ob das Aufrechterhalten solcher Klischees nicht sexistisch ist. Auch wenn du Recht haben magst damit, dass die Aussage „Frauen werden von Männern ausgebeutet“ auch sexistisch ist(und heteronormativ noch dazu).

    Es ist sehr schwer aus verschiedenen Perspektiven mit verschiedenen Grundannahmen über bestimmte Begriffe zu diskutieren. Ich habe mich vielleicht nur sehr oberflächlich mit der Thematik beschäftigt, aber die Queer-Theorie, die auf Feminismus aufbaut, sagt mir so einiges über konstruierte Rollenverteilungen und Rollenklischees in unserer Gesellschaft und ich verstehe nicht so ganz was ich da jetzt misinterpretiert habe. Ich stimme dir ja auch mit dem Rest was du sagt im Großen und Ganzen voll zu, aber da geht es ja schonwieder um eine umfassendere Thematik als nur Feminismus und/oder Sexismus. Das „alles haben müssen“ ist ja offensichtlich großteils durch Werbung entstanden, es würden ja nicht soviele Autos und Smartphones und sonstwas gekauft wenn nicht soviel dafür geworben würde. Man könnte sich anschauen zu welchen Produkten die Rollenklischees Mann und Frau getrieben werden(Mann zu Bier, Frau zu Kleidung?) Eigentlich brauchen Menschen nur Grundnahrungsmittel. Ich versuche eben hinter dem Vorhang unserer kulturellen Identitäten und Vorstellungen zu blicken und wie es zu diesen kommt (das heisst natürlich noch lange nicht dass mir das auch gelingt). Die Begriffe „Karriere“ und „Familie“ sind ja auch sehr kulturell geprägt und nicht alle Menschen haben die selben Vorstellungen davon.

  5. Rezna says:

    Ich finde die Aussage: „Frauen werden von Männern ausgebeutet.“ sexistisch. Damit verneine ich nicht, dass es das gibt – ebenso wie es viele Männer gibt, die auch von Frauen ausgebeutet werden. Wer solche Aussagen – die nichts weiter als eine subjektive Einschätzung sind – wie eine allgemeingültige Wahrheit darstellt, macht sich unglaubwürdig.

    Differenzieren und beide Seiten der Medaille sehen, das könnte nicht schaden. Männerbashing hilft dem Feminismus nicht, sondern bestätigt nur sämtliche Vorurteile.
    Die hier vertretene Ansicht ist das Aufwärmen alter Slogans, herausposaunt im Sterben einer Bewegung. Was der Feminismus nämlich übersieht, leider, ist die freiwillg gewählte Lebensgestaltung.

    Möglicherweise ist nicht eines jeden Menschen Lebenskonzept Geld und Macht.

    Wobei ich zustimme, ist, dass sich durch die Gesellschaft gewisse Präferenzen entwickelt haben, die (noch) geschlechtsypisch unterschiedlich sind. Dabei sehe ich aber keineswegs die Frau als ultimatives Opfer und den Mann als totalen Täter, wie gerne in den Medien dargestellt.

    Die „Gefahr“ von Freiheit ist, dass sie genutzt wird und die Konsequenz demjenigen, der sie erstritten hat, nicht gefällt. Das muss auch der Feminismus verdauen.

    Vielen Menschen ist eine Work-Life-Balance wichtig. Diese schließt aber Karriere (als Metapher für Macht) aus, denn je höher die Leiter, umso höher der Einsatz und damit sterben auch die Möglichkeiten, sich neben dem Job für die Liebe, in NGOs, für Hobbies oder die Familie einzusetzen.

    Jeder Mensch muss sich zwischen Karriere oder Familie entscheiden – wenn auch Lebensabschnittsabhängig. Beides zugleich funktioniert meistens nicht – egal, um welches Geschlecht es geht.
    Wir leben in einer Zeit, in der viele Menschen glauben, sie müssten alles haben und bräuchten sich nicht zu entscheiden. Vermutlich dieses Medien-Konsum-Ding.
    Wer sich aber um Entscheidungen drückt, weil er glaubt „alles“ haben zu „müssen“, wird am Ende wenig Fruchtbares einfahren, weil er sich nicht voll um die Ernte kümmern kann. Am Ende steht Leere, Versagen, Krankheit. Gerade in einer so überfrachteten Zeit wie der heutigen wäre es gesund, wenn Menschen sich reduzieren und fokussieren, sich besinnen und demütig werden. Wird aber nicht passieren. Menschen gehen immer soweit, wie sie gehen können – die Natur wird der Menschheit eben Grenzen setzen, und das schon sehr bald mit verdammt großer Vehemenz. Geschlechterrollen werden dann unser geringstes Problem sein …

  6. Takis says:

    Oje, so kann man nicht diskutieren. Schade.

  7. Daniel says:

    Hab ich jemals gesagt das ist genau gleich? Oder hab ich gesagt ich will das gleichsetzen? Oder hab ich gesagt Ausbeutung kann verschiedene Formen annehmen, und nur weil eine Ausbeutung schlimmer als eine andere erscheint ist das keine Begründung dafür diese Ausbeutung und ihre Opfer zu ignorieren?

    Wenn du keinen Handlungsbedarf siehst gegen die patriarchalen Gesellschaftsverhältnisse in denen Männer 90% aller Machtpositionen innehaben, Frauen weniger verdienen für die selbe Arbeit und als Statussymbole für Männer herhalten müssen, sogar teilweise ausgepeitscht und eingesperrt werden wenn sie Hosen tragen oder Auto fahren wollen und alle Menschen die nicht in das duale Schema „Mann und Frau“ noch viel mehr diskriminiert werden…dann kann ich dir auch nichtmehr helfen.

  8. Takis says:

    Das stimmt fast alles, aber trotzdem ist die Objektivierung und ihre Folgen von Models und Tieren nicht vergleichbar.
    Man kann auch nicht alle Formen von Ausbeutung gleichsetzen. Ein angestellter österreichischer Facharbeiter verdient auch viel weniger als er für das Unternehmen erwirtschaftet, trotzdem ist seine Situation eine ganz andere als die eines afrikanischen Minenarbeiters oder eines chinesischen oder indischen Lohnsklaven.

    Ich behaupte ja nicht, dass es keine Ausbeutung gibt außer der von Tieren durch Menschen, aber nicht jede Ausbeutung ist qualitativ gleich. Und gerade bei Models sehe ich vergleichsweise keinen Handlungsbedarf.

  9. Daniel says:

    Ich sehe da halt Parallelen in der institutionalisierten Ausbeutung von Tieren und Menschen. Nichtmenschliche Tiere werden von Menschen ausgebeutet, Arme Menschen werden von reichen Menschen ausgebeutet, Frauen werden von Männern ausgebeutet usw. Ausbeutung ist so tief in unserer patriarchalen Gesellschaft verankert sie ist nichtmehr wegzudenken. Die reichen Nationen beuten ärmere Nationen aus – wir suhlen uns hier in Elektromüll, alle 6 Monate muss ein neues Smartphone her während in Afrika Flipflops-tragende Kinder in Bergwerken die Rohstoffe dafür abbauen müssen und in China das Ganze zusammengestöpselt wird in Fabriken in denen es regelmäßig Selbstmorde gibt. Wir essen Schokolade für die Kinder versklavt werden. Wir verbrennen unglaublich viele fossile Energieträger, heizen damit den Klimawandel an und produzieren Superstürme wie zuletzt auf den Phillipinen.

    Schokolade zu essen und Handys benützen mag auf den ersten Blick auch nicht vergleichbar mit Sklavenhaltung zu sein, aber wenn man nicht ignorant ist und ein wenig hinter die Kulissen blickt wird man die Zusammenhänge erkennen. Lohnsklaverei ist übrigens genauso eine Form von Sklaverei.

    Wir leben nunmal in einer von Gier getriebenen Gesellschaft in der Ausbeutung als solche nicht einmal mehr erkannt wird.

    Aber manche Menschen bevorzugen eben ihre Scheinwelt, und wollen keine Zusammenhänge erkennen. Ignorance is bliss. Es bleibt ja jedem selbst überlassen was er glaubt, aber zu behaupten unsere westlichen Industrienationen haben irgendetwas mit Moral und Anstand zutun ist in meinen Augen jedenfalls auch kein rationales Argument.

    Mich wundert auch dass Menschen, die anscheinend erkannt haben dass das Fleisch im Supermarkt nicht einfach so aus dem Nichts materialisiert wird, nicht einsehen wollen, das andere Produkte genauso Ausbeutung implizieren. Das Argument: „aber das ist nicht vergleichbar deshalb interessierts mich nicht und alles ist gut“ ist in meinen Augen allerhöchstens zynische Ignoranz.

  10. Rezna says:

    @vegane feministin
    Auch für Männer gibt es tierliche Bezeichnungen. Inwiefern diese positiv oder negativ konnotiert sind, hängt meist vom Betrachter ab. Einen Mann „ein Tier“ zu nennen, ist je nachdem eine bewundernde oder eine diskreditierende Ansicht, sagt aber nicht prinzipiell aus, ob es „gut“ oder „schlecht“ ist, so genannt zu werden. Ebenso „chick“ oder „Schwein“.

    @daniel
    Ja, das soziale Konstrukt „Frau“ wird anders beurteilt, als das soziale Konstrukt „Mann“, ich widerspreche aber dieser sehr eindimensionalen Betrachtungsweise, dass Frauen der kulturelle Wertstempel „ein Haufen Fleisch“ aufgedrängt wird. Das mag Ihre individuelle, durchaus traumatische Auffassung sein, diese entspricht jedoch nicht der allgemeinen Sicht, die weitaus vielfältiger ist. Beziehungsweise würde mich dann interessieren, wie das mit dem „Kanonenfutter“ aussieht, den Heerscharen Junger Männer, deren Körper einfach benutzt werden, um Kriege zu führen (oder staatliche Drecksarbeit zu leisten). Auch diese sind in dieser Betrachtung nicht mehr, als „ein Stück Fleisch“, wenn auch eines, dessen Kraft man ausbeuten kann.
    Sie werden sich wundern, aber viele Frauen legen es tatsächlich an, „objektiviert“ zu werden. Auch wenn Sie vielleicht Models für geistig minderbemittelt und orientierungslose durch die Welt stolpernde Gören halten, aber das sind in der Regel Frauen, die sehr gezielt und mit Kalkül ihre Körper zu einem Produkt machen. Gelingt das nicht sind sie gefrustet, erleben sich als erfolglos, manche gehen daran zugrunde. Sie hatten die Wahl, auch in einem anderen Job erfolgreich zu sein. Die Realität sieht so aus, dass VIEL mehr Frauen in die Modelberufe streben (und damit den Wunsch verspüren, sich zu „objektivieren“) als gebraucht werden. Es ist nicht so, dass das AMS Frauen durch Sanktionen zwingen muss, den Beruf des Models zu wählen, oder das Models einfältig genug sind, zu denken, Fotos wären Intelligenztests.

    Als „Ware“ werden heutzutage nicht Frauen per se gesehen, sondern Menschen ganz allgemein. Die Bezeichnung „Humankaptial“ dürfte geläufig sein. Spricht nicht unbedingt für eine Subjektivierung des Menschen.
    Der Wert „Leben“ ist in dieser Gesellschaft generell ein sehr angekratzter. Keine Frage, in vielen Ländern werden Menschen wie Waren gehandelt – aber das ist etwas GANZ, und zwar etwas GANZ, GANZ anderes, als das was Frau Adams zeichnet.

    Frauen stellen 51% der Welbevölkerung und sind damit die einzige Mehrheit, die sich von der Minderheit diskriminiert fühlt. Da stimmt etwas nicht. An der Welt wie sie war und ist, haben BEIDE Geschlechter gleichermaßen mitgebastelt, also haben auch BEIDE Geschlechter ihre Vorteile daraus gezogen und Nachteile gehabt.
    So zu tun, als wären Frauen prinzipiell Opfer, ist eine Beleidigung dieser Frauen.

    Im Übrigen stellt sich die Frage: Was genau ist ein „Objekt“? NUR der Körper oder etwa auch der (geistige) Erguß?

    Auf „Geld und Erfolg“ reduziert werden ist nicht schmeichelhafter, als auf deinen knackigen Hintern reduziert werden.

    Und bitte, zeigen Sie mir die Käfige, in denen man die Kandidaten diverser Shows zu den Fernsehstationen führt. Auch wenn ich seit langem keinen Fernseher mehr habe, aber ich meine mich zu erinnern, dass sich da hunderte Frauen regelrecht darum geprügelt haben, vor Millionen Menschen als „Stück Fleisch“ präsentiert zu werden. Wie Sie das darstellen (Daniel) müsste man die Frauen gegen ihren Willen und mit Gewalt dazu genötigt haben. Es war ein DESASTER für sie, wurden sie rausgewählt.
    Das Schwein, das depressiv wird, weil man es nicht mit dem Bolzen töten und dessen Hintern man ins Kühlregal stellen will, zeigen Sie mir bitte. Auch jene Tiere, die sich ganz arg um ein Casting beim Schlachter bewerben. Achja, bitte auch um eine verbindliche Aussage, wie viele Tausender ein Schwein dafür bekommt, für den Schlachter auserwählt zu werden – sodass es sich freiwillig als „Stück Fleisch“ präsentiert.

  11. Rezna says:

    Ehrlich gesagt verwundert mich, dass heute immer noch so überholte feministische Ansichten zu Geld gemacht werden können. Ich weise darauf hin, dass auch Männer(körper) als Ware gehandelt werden. Abgesehen von den Male-Models, die nicht minder auf ihre Körper (und nicht etwa auf ihren Status oder geistige Fitness – nein, auf ihr Fleisch) reduziert werden, kommt bei ihnen auch noch die Verfügbarkeit als „Kiegsmaterial“ hinzu, in der ihre Körper im Sinne der „Gesellschaft“ durchaus auch in den Tod geschickt werden. Dagegen stinkt jedes Model ab, das nicht in der Lage war, Preis-Leistungsverhältnis in einen befriedigenden Kontext zu setzen. Österreich hat immer noch die Wehrpflicht und verfügt daher über Männerkörper (und -seelen). DAS ist meiner Meinung nach die treffendere Metapher, denn das ist NICHT freiwillig, auch wenn in unseren Breiten nur marginal tödlich (sehen wir von Suiziden durch das Heer ab – deren Rate höher ist, als kolportiert).

    Zu der Metapher, wie die Frau durch … Dingenskrichen … penetriert und so weiter. Also bitte, das ist ein Schuß der Feministen ins eigene Knie – und das gleich mehrmals. Da werden Frauen als asexuelle Hascherl dargestellt, die trotz Wahlfreiheit in ihrem Leben (die größer ist, als die der Männer) unfähig sind, eigene Entscheidungen zu treffen, auch Sex betreffend. (Von einer Diskriminierung Schwuler, wie in den Kommentaren angesprochen, abgesehen, was, meiner Meinung nach, vedeutlicht, wie idiotisch diese Metapher ist.)
    Wenn diese gute Frau Adams keinen signifikanten Unterschied erkennt, zwischen: „Ein Penis dring in eine Vagina“ und „Eine Kugel dring ins Fleisch“, dann hat sie entweder mit massiven sexuellen Traumata zu kämpfen, die in einer Therapie weit besser aufgehoben wären, als in einem Workshop – oder sie sollte einfach einmal den Direktvergleich probieren. Ich wette, jedes Schwein wäre lieber Cover-Model als Wurst. Ich auch, übrigends. Aber sie könnte alternativ auch gerne in ein X-Beliebiges Lazarett gehen und mal verwundete Soldaten fragen, ob für sie eine Schusswunde genauso schlimm ist wie Sex oder für Fotos posieren. So eine Überheblichkeit kann nur aus einem Bobo-Leben kommen.

    Ich, als Frau, bin es so leid, dass wie VON FRAUEN grundsätzlich in die Defensive gedrängt werden. In meinen 40 Jahren Lebenszeit habe ich aufgrund meiner Vagina niemals eine Diskriminierung erfahren, dabei aber an meinen männlichen Mitmenschen durchaus mehrmals Diskriminierung beobachtet.
    Grunsätzlich die Rolle von Frauen (oder Models) als Metapher auf Tiere in Tierfabriken zu verstehen, ist an Peinlichkeit und Zynismus nicht zu überbieten.
    Ich denke, auch eine Heidi Klum wird mir zustimmen darin, dass sie mehr Platz hat, als 2 Quadratmeter, dass sie älter werden durfte, als gerade Mal geschlechtsreif und sich ein Foto nicht ganz so mies anfühlt wie ein Bolzenschußgerät.

  12. Takis says:

    @Daniel:
    Das ist fernab jeder Rationalität.
    Natürlich findet auch bei Models (und zwar bei männlichen und weiblichen) eine Obejektivierung rein auf den Körper statt, also auf das „Fleisch“ und dessen Vermarktbarkeit wenn man das so sehen will.
    Trotzdem hat das ganze andere Folgen als für die Tiere die auf ihre Vermarktbarkeit reduziert werden. Die werden nämlich unter furchtbaren Bedingungen so effizient wie möglich ausgebeutet und anschließend für ihr Fleisch getötet.

    Was man da ernsthaft vergleichen will kann ich nicht ganz vertehen. Die Objektivierung alleine mag vielleicht in mancher Hinsicht abzulehnen sein, aber das eigentliche Problem sind doch die Folgen davon und die sind nicht annähernd vergleichbar. Da hilft es auch nichts wenn man versucht mit weiteren aus der Luft gegriffenen Vergleichen und Vorwürfen ein (schein)argumentatives Konstrukt zu basteln.
    Am Ende schadet das nur dem Feminismus.

  13. Psychisch gesunde Menschen betrachten Tiere nicht als potentielle Sexualpartner. Sie betrachten sie als Beute. Menschen die sich körperlich anziehend präsentieren, werden hingegen als potentielle Sexpartner gesehen. Es geht also um zwei verschiedene Dinge. Das Fleisch des Tieres als Nahrung, oder auch als Genußmittel, der Körper der Frau, oder des Mannes als Sexualobjekt. Viele Menschen wollen Sexualobjekte sein, weil damit auch Macht über andere erlangt werden kann, oder weil man damit Geld verdient, berühmt wird, gesellschaftlich anerkannt wird, usw. In Afrika gibt es Gesellschaften, da werden Frauen dick gefüttert, weil dies das Schönheitsideal ist. Die Männer die das noch so sehen beschweren sich, weil die jungen Mädchen das nicht mehr wollen. Sie wollen Modells werden.

    Obwohl Menschen heute normalerweise nicht mehr jagen und nicht viel mit der Natur zu tun haben, bemerken sie Tiere eher als Autos, oder anderes. Das ist ein Instinkt – der Jagdinstinkt. So wie Menschen die einander begegnen zumindest unterbewusst sofort andere Menschen daraufhin beurteilen, ob sie potentielle Sexpartner sein könnten. Das ist auch ein Instinkt und das haben psychologische Tests auch bewiesen.

    Tiere werden aber auch als „lieb“ betrachtet. Wenn sie dem Kindchenschema entsprechen. Diese Tiere werden gestreichelt, man liebt sie und dadurch bekommen sie Persönlichkeit. Man man macht sie zum Freund, zum Famlienmitglied, gibt ihnen einen Namen. Seine Freunde isst man nicht. Tiere die man essen will, bekommen eher keinen Namen. Das sind alte, magische Vorstellungen, die unbewusst in den meisten Menschen schlummern. Man tauft Kinder, weil ein Kind welches noch keinen Namen hat, nach alten, heidnischen Vorstellungen nicht ins Jenseits darf. Wer den wahren Namen eines Menschen kennt, hat Macht über ihn, usw.

    Man kann daher auch nicht „tierisches Fleisch“ mit „menschlichem Fleisch“ gleichsetzen. Das sind zwei komplett verschiedene Dinge. Da muss man schon etwas tiefer gehen.

    Ich persönlich verstehe zwar nicht wie man beim Anblick eines Tieres ans Essen denken kann, aber offenbar passiert das in vielen Köpfen so. Nicht umsonst wird auf Fleisch- und Wurstprodukten gerne das noch lebende Tier abgebildet, von dem das Fleisch stammt. Von der Werbewirtschaft kann man viel über die Menschen lernen. Sie wissen wie man die Blicke der Menschen auf ein Produkt zieht. Allerdings irren sie sich auch manchmal. So hat man zum Beispiel herausgefunden, dass nackte Frauen zwar die Aufmerksamkeit der Mänenr auf sich ziehen, nur leider wissen diese dann nicht, wofür geworben wurde. Bei einem Tier auf der Packung wissen die Männer gleich worum es geht.

  14. malina says:

    ich denke, jeder versklavte mensch fände es eine absolute frechheit, sein leid mit dem leben eines models wie heidi klum zu vergleichen.

  15. Daniel says:

    „Was hat das Leben von Supermodel Heidi Klum mit dem eines Schweins aus einer Tierfabrik gemeinsam? Nicht viel, würde Mann meinen.“

    Fixed it for you.

  16. Daniel says:

    Aber wie er hier die Rhetorik von Tierausbeutern dreist übernimmt um seinen persönlichen Feldzug gegen Feminismus voranzutreiben ist schon ein wenig traurig. Tierhalter argumentieren 1:1 so: den Tieren gehts eh super, in der freien Natur gehts ihnen viel schlechter, sie müssen Nahrung suchen und werden oft grausam von anderen Tieren gerissen – im Stall aber sind sie gut versorgt und werden gepflegt und können ihrer eigentlichen Bestimmung nachgehen: Fressen und Schlafen. Genauso wie „Frauen“ sich doch gefälligst darüber freuen dürfen dass sie objektiviert werden.

  17. Daniel says:

    Würde Balluch eine Casting-Show mit Sklaven sehen, die sich darüber sichtbar freuen als die Top-Sklaven bezeichnet zu werden, dort freiwillig mitmachen um bei einem besonders wohlhabenden und gutherzigen Sklavenhalter Arbeit verrichten dürfen und stolz auf ihre Arbeit wären – würde er gar annehmen Sklaven sind nunmal zur Arbeit da, die freuen sich eh darüber und das ist auch gut so.

  18. Daniel says:

    Ich kann durchaus die Positionen von Carol Adams nachvollziehen, vorallem im Kontext von Gender Studies und Queer-Theorie. Das soziale/kulturelle Konstrukt „Frau“ ist nunmal ein Haufen Fleisch, Menschen deren dieses soziale Konstrukt „Frau“ aufgedrängt wird werden anders beurteilt und nach anderen Maßstäben gemessen wie Menschen die dem sozialen/kulturellen Konstrukt „Mann“ zugeordnet werden. Ich sehe auch durchaus die Parallelen zu objektivierten nichtmenschlichen Tieren. Menschliche „Frauen“ und nichtmenschliche Tiere werden gleichermaßen als „Stück Fleisch“ bezeichnet. Es gibt auch noch weitere Geschlechtsidentitäten die sich nicht mit „Frau“ oder „Mann“ identifizieren können, die werden in heteronormativer Manier oft gleich als Abartigkeit oder Geisteskrankheit bezeichnet. Der Artikel von Martin Balluch hier ist schon etwas grotesk. Er hat sich anscheinend eine Folge einer Model-Castingshow angesehen und seine intuitive Reaktion „Denen taugt das eh!“ scheint ihm als Begründung der Ignoranz sämtlicher Gender Studies und feministischer Theorien ausreichend zu sein. Die Objektivierung der „Frau“ scheint Balluchs Meinung nach gar von der „Frau“ gewollt. Der sonst sehr wissenschaftlich und rational argumentierende Balluch mutiert hier sehr anschaulich zum strohmannargumentschwingenden, emotionalen Redneck. Das Konzept des Patriarchats ist seiner Meinung nach anscheinend nur ein Hirngespinst männerhassender „Frauen“ die sich gefälligst darüber freuen sollen, Models sein zu dürfen. Aus einer Transgender-Perspektive muten solche Sichtweisen sehr ignorant und dogmenbehaftet an. Hybris ist nunmal ein durch und durch etablierte „männliche“ Eigenschaft.

  19. Martin Balluch says:

    @vegane feministin:
    Gilt das auch für Männer, wie auf dem Bild oben?
    Oder diese Eislutscherwerbung, in der halbnackte Männer mit dem Hintern wackeln: http://www.youtube.com/watch?v=2w02QxQZGQc ?
    Mein Eindruck ist, dass die Männer auf diesen Bildern und Filmen es genießen, wenn sie angeschaut werden, auch als Sexualobjekt. Ist das dann nicht etwas ganz Anderes?

    Heidi Klum z.B. hat auf ihrer Facebookseite als Cover ganz vorne ein Nacktfoto von sich. Unter Geldmangel leidet sie sicher nicht, also vermute ich, dass sie es schön findet, wenn man ihr Nacktfoto bewundert. Kann man unter diesen Umständen das als Objektivierung wie bei Tierkörpern interpretieren? Alle Models auf Werbefotoshootings (und im Playboy) werden positiv in Szene gesetzt, machen es freiwillig und bekommen viel Geld dafür und sind, meinem Eindruck nach, stolz auf die Bilder, gewinnen dadurch Selbstverstrauen und fühlen sich bewundert. Abgesehen davon ist ein zentrales Element guter solcher Fotos, dass das Model eine Ausstrahlung hat, also Persönlichkeit zeigt. Es reicht eindeutig nicht, schön zu sein, es braucht auch Ausstrahlung und Persönlichkeit, die aus dem Bild springen. Gibt es da einen Zusammenhang zur Fleischproduktion?

    Objektivierung: Wenn eine Kundin einen Bergführer bezahlt, dass er sie an gefährlichen Stellen bei einer Bergtour sichert, dann objektiviert sie diesen Mann auch, oder? Ihr ist die Subjektivität des Bergführers egal, er soll sie nur sicher führen können. Ist das auch wie die Fleischproduktion?

  20. Der alte Freud hätte seine Freud. 😉
    Menschen waren immer Jäger und auch Frauen jagten. http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/anti-emanzipatorische-argumente-steinzeit-fuer-immer-12125657.html Frauen waren auch immer Bäuerinnen und hielten Tiere. Vielleicht haben sie das sogar erfunden. Viele mussten ganz alleine den Hof bewirtschaften. Frauen sind auch nicht besser als Männer. Sie schauen heute mehr auf ihre Gesundheit als Männer das tun und das ist schon einmal eine Ursache für den weitgehenden Verzicht auf Fleisch. Frauen brauchen auch nicht diese „Männerromantik“ des heldenhaften Jägers, der am Lagerfeuer grillt, die man den Männern als Vorbild hin hielt. Der alte Trapper, der sich alleine in der Wildnis behaupten muss. Zudem ist Fleisch aus „Tierfabriken“ nachweislich belastet und die Tierhaltung wie sie heute betrieben wird, schädigt die Nachkommen in mehrfacher Hinsicht. Darüber machen sich Frauen eher Gedanken als Männer, weil sie sich eher verantwortlich für ihre Kinder fühlen.

  21. Sebastian Ortner says:

    Ich fände es zum Zusehen interessanter wenn eine Vagina Sateliten ins Weltall bringt, und Models sind schon irgendwie arme Schweine, ansonsten wirkts beängstigend wie die Idee wenn ein Kafeehäferl auf einer seite schief steht und ausrinnt es mögluchst stark in die Gegenrichtung zu schwenken umden Inhalt zu schützen . Ist doch auch doof. Naja obwohl ja viel mehr Frauen oft vegetarier sind, also wer weiss schon was richtig ist. Also Schweine in Vaginas aufn Mond und Modells raus susm TVstall

  22. vegane feministin says:

    ….es geht nicht darum, den leid von tieren zu denen von models zu vergleichen. es geht darum, dass frauen, genau so wie tiere, als WARE gesehen werden. als PRODUKT. es gibt sehr viele ähnlichkeiten mit der beschreibung von fleisch und von frauen (beispiel bei diesen fotos, die euch im ws gezeigt worden sind). frauen und tiere werden auf ihre körperteile reduziert („look at that piece of ass“). sogar die bezeichnung von frauen wird oft aus der tieren welt genommen („chick“). außerdem wird fleisch essen mit männlichkeit verbunden. „echte“ männer essen fleisch usw. …….ich finde, dass die quellerei zu vergleichen NICHT richtig ist, ABER ich sehe eine große vergleichbarkeit mit dem weg, wie tiere als auch frauen gesehen und behandelt werden.

  23. Gay Pride says:

    “ Dass eine Weltraumrakete vom Phänotypus her einem erigierten Penis ähnlich sehe, belege eine ähnliche Motivation hinter dem Vordringen in den Weltraum und dem heterosexuellen Geschlechtsverkehr eines Mannes mit einer Frau.“

    Als schwuler Mann muss ich hier auf´s Schärfste gegen die Diskriminierung von Homosexuellen protestieren. Auch Analverkehr unter rein männlichen Partnern hat was mit “ Erobern“ zu tun.

  24. Takis says:

    Es haben sich einige Feministinnen verrannt und versuchen nun alles mit dem Patriarchat zu erklären. Das sollte man nicht zu ernst nehmen, auch weil es dem Feminismus schadet.

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