Bei der Podiumsdiskussion in Graz zum Vegetarismus, siehe https://vgt.at/presse/news/2014/news20140414es_2.php, hörte ich aus der letzten Reihe zu. Ein Fleischer erzählte davon, dass er seine Tiere respektiere und nur zwei Rinder pro Tag schlachte. Darauf antwortete Univ.-Prof. Kurt Remele, dass dieselbe Rede in Bezug auf Menschen als sehr widersprüchlich empfunden würde. Man könne niemals Menschen respektieren und sie dann „human“ töten und das als ethisch akzeptabel einstufen. Darauf griffen zwei pro-vegetarische Ärzte in die Diskussion ein und meinten, dass es purer Extremismus sei, Menschen mit Tieren zu vergleichen. Das wäre offenbar völlig absurd.
„Was ist denn der große Unterschied?“, rief ich aus der letzten Reihe heraus. Menschen würden es als unmoralisch empfinden, Tiere zu essen, aber Tiere könnten das niemals, war die Antwort. „Ich kenne Menschen, die das auch nicht tun!“, stieß ich nach. Aber es gäbe keine Menschen, die es als moralisch akzeptabel empfänden, andere Menschen zu essen, kam nun zurück. „Es gab und gibt Kannibalen“, rief ich nun. An dieser Stelle griff der Moderator der Diskussion ein und ließ keinen weiteren Austausch über diese Frage mehr zu. Einer der beiden Ärzte erklärte daraufhin noch, dass alle Menschen spirituelle Erfahrungen machen könnten und zu einer Gottesbeziehung fähig wären, Tiere aber nicht. Das sei der Unterschied. Ich schwieg. Einerseits wollte ich den Verlauf der Diskussion nicht weiter stören, andererseits waren diese beiden Ärzte ja sehr pro vegetarisch eingestellt und das hatte an diesem Abend Vorrang.
Was ich gerne gesagt hätte: Hier neben mir sitzt mein Hundefreund. Ich habe zu ihm eine engere Beziehung, als zu allen anderen Wesen dieser Erde. Wir gehen gemeinsam durch dick und dünn und verbringen praktisch jede Minute miteinander, und das seit über 6 Jahren. Ich verbitte mir, dass Sie meinen Freund hier als minderwertiges Lebewesen bezeichnen und abschätzig von ihm sprechen. Ich empfinde das zutiefst als Beleidigung.
Gordon Hodson von der Brock Uni in Kanada hat in einer Reihe von wissenschaftlichen Publikationen seit 2012 nachgewiesen, dass mit dem subjektiven Empfinden einer großen Kluft zwischen Menschen und anderen Tieren auch die Tendenz einhergeht, menschliche Minderheiten (z.B. ImmigrantInnen) als minderwertig zu betrachten und zu entmenschlichen. Die an sich gleichen Gefühle von Tieren als unvergleichbar zu jenen von Menschen zu sehen führe typischer Weise auch dazu, die Gefühle von Mitgliedern sogenannter „outgroups“ der menschlichen Gesellschaft nicht als gleichwertig wahrzunehmen. Das sind alles Hinweise, einerseits, auf die Gefahr, die mit der Abgrenzung von Tieren einhergeht, und andererseits auf die psychologische Parallele der Abgrenzung von Tieren und von als „anders“ empfundenen Menschen.
Ich persönlich hatte noch nie spirituelle Erfahrungen und bin zu diesen definitiv nicht fähig. Außer man subsummiert darunter auch die Bewunderung eines Sonnenuntergangs oder das Empfinden der Mystik von dichtem Schneefall in der Abenddämmerung in menschenleerer Wildnis. Doch genau das habe ich mit meinem Hundefreund auch erlebt: dass er stundenlang von erhöhter Aussicht aus in Faszination mit den Augen dem untergehenden Sonnenball folgt oder dass wir gemeinsam im steilen, felsdurchsetzten Gelände an der Baumgrenze im Dämmerlicht in den Schneefall schauen, völlig ruhig, beide total fasziniert. Nein, mein Hundefreund sucht dann keine Nahrung, oder gar jagdbare Tiere. Definitiv bestaunt er die Umgebung und ist durch den Anblick so gefesselt, dass er tatsächlich eine Stunde lang und mehr sehr aufmerksam bei der Sache bleibt. In völliger Stille, aber konzentriert. Übrigens hat sich Michael Zechmann von der Uni Innsbruck in seiner Dissertation mit der Frage der Spiritualität von Tieren beschäftigt und fand, dass es dazu einiges zu sagen gibt, so z.B. über Trauerrituale von Elefanten an Orten, an denen FreundInnen von ihnen gestorben waren.
Im Gefängnis habe ich viele Menschen getroffen, die überhaupt nicht moralisch reflektieren oder irgendwelchen allgemeinen Prinzipien folgen. An soziale Regeln können sie sich aber anpassen und einen Begriff von fair und gerecht haben sie auch. Aber das gilt genauso für meinen Hundefreund und andere Tiere. Die soziale Werkzeugkiste ist laut Univ.-Prof. Kurt Kotrschall für uns alle gleich und Frans De Waal hat zahlreiche Beispiele experimentell belegt, bei denen Tiere auf ungerechte Situationen entsprechend aufgebracht reagieren. Mein Hundefreund folgt sozialen Regeln und weiß, wann er sie bricht, hat dabei definitiv keine Angst vor Strafe, weil es die zwischen uns grundsätzlich nicht gibt, reagiert aber trotzdem eindeutig wie mit schlechtem Gewissen, also mit einem spezifischen Unwohlsein, mit Unruhe. Andererseits fühlt er mit mir mit, wenn ich krank bin oder Schmerzen habe, und wirkt sehr zerknirscht, wenn er mir unabsichtlich Schmerzen zugefügt hat. Und fühlt er sich ungerecht behandelt, dann lässt er einen das nur zu deutlich wissen, keine Frage.
Wo war noch einmal der große Unterschied?
Es ist unerhört, dass ein Peter Arras, der 365 Tage im Jahr arbeitet, hier der Faulenzerei und der Zeitverschwendung beschuldigt wird, wenn er Witzfiguren wie Amor & Co contra gibt, während ein Martin Balluch mehr als 100Tage im Jahr in der Natur verbringt (und auch noch stolz darauf ist!).
Außerdem ist es enorm wichtig dass diese Hampelmänner in ihre Schranken gewiesen werden, da dies in ihrer Erziehung anscheinend verpasst wurde.
Herr Balluch, werden wir noch erleben, dass Sie die Größe haben, auch einmal Grenzen aufzuzeigen? Ich erwarte eine Antwort!
Weil du das was ich dir sagen will nicht verstehen wirst, noch schnell ein Beispiel. Wenn der Taliban brav alles tut was der Prophet sagt, weil er glaubt dann wird in einem anderen Leben alles so sein wie er es sich wünscht, dann ist das Religion. Wenn du alles brav tust was dir der Prophet Marx sagt, weil du glaubst, dann würde jetzt alles so werden wie du es gerne hättest, dann ist das auch Religion. Wenn der brave Maxi alles tut was der Vater sagt, weil er glaubt, der Vater würde dann später mit ihm Eis essen gehen, dann ist das die Vorstufe zur Religion. Wenn Balluch in die Wildnis geht, einmal kurz den blöden Kant vergisst und sich “eins” mit der Natur fühlt und der Kuksi vermutlich auch, dann ist das Spiritualität.
@ Susanne Veronika:
Da wir uns bei diesem Tehma im spekulativen Bereich bewegen, ist es sinnlos, uns wechselseitig überzeugen zu wollen.
Es gibt auch psychotische Zustände (die meisten sogar, denn sie werden von der jeweiligen Psyche initiiert, damit Wohlgefühl und Ausgleich die psychische Balance (Psychoökonomie) aufrecht erhalten werden), die sich “gut” anfühlen.
Es ist typisch für Sie, dass Sie annehmen, es gäbe auch einen Weg zu (einem imaginären?) Gott, ohne zuvor ein guter Mensch geworden zu sein. (Hart an sich arbeiten, anstatt zu “meditieren” – das ist unsere Empfehlung.) Geben Sie sich hierbei bloß keinen falschen Illusionen hin.
Schönen Ostermontag noch.
Philosophie ist auch eine Form der Religion, nämlich Glaube an die Fähigkeit des Verstandes alles richtig beurteilen zu können. Diese Religion wird auch genauso verteidigt wie die anderen Religionen. Mit unhaltbaren Behauptungen. Das hat mit Spiritualität nichts zu tun. Der Verstand kann nur beurteilen, wenn er genügend richtige Fakten hat. Die Fakten hat zum größten Teil von anderen Leuten, bzw. von dem was gerade vorherrschende Meinung ist. Kant dachte zwar vielleicht logisch, seine Folgerungen waren trotzdem zum Teil Wahnvorstellungen, weil sie falsch waren. Er schrieb z.B. “Die Negers von Afrika haben von der Natur kein Gefühl, welches über das Läppische stiege.” Kant war Rassist und nicht nur den Tieren gegenüber. “Kant schreitet dann fort zu einer ,Rassentheorie‘, wonach in den “temperir- ten Zonen” die “Menschheit […] in ihrer größten Vollkommenheit”, nämlich “in der Race der Weißen” zu finden sei und die Afrikaner auf der zweitletzten von vier möglichen Stufen einer ,Rassenhierarchie‘ stünden (ibid., S. 316).” http://homepage.univie.ac.at/franz.martin.wimmer/iwkmitt97.html Nicht weit von den Wurzelrassen Blavatskys entfernt.
@AKT Blödsinn. Du hast das noch nicht erlebt und deshalb weisst du auch nichts davon. Hast du jemals meditiert? Hast du Drogen genommen? Gehst du Bergsteigen? Sogar da kann man solche Erlebnisse haben und viele machen sie auch. Was Drogen betrifft habe ich zwar keine Erfahrungen, aber es gibt genug Berichte die beweisen, dass nicht jeder Tripp auch ein Horrortripp sein muss. Man kann die “Nähe Gottes” spüren und zwar auch ganz spontan und dazu braucht man kein guter Mensch zu sein. Ich habe das auf einem Berg erlebt, da war ich noch ein Kind, aber lange habe ich mich nicht getraut, darüber zu reden. Einmal sah ich im Fernsehen einen Bergsteiger, der zufällig gerade interviewt wurde. Er hat das so ganz nebenbei erwähnt und genauso beschrieben wie ich es erlebt habe. Für ihn war das ganz normal und deshalb glaube ich, dass es an sich ganz normal ist, nur reden die meisten Menschen einfach nicht darüber. Horrortripps bei Drogenkonsum gibt es allerdings auch. Dean Hamer hat das Buch geschrieben: Das Gottes-Gen. Warum uns der Glaube im Blut liegt. In einem ntv Beitrag war er zu sehen und er hat von diesem wissenschaftlichen Versuch berichtet. Mit Religion haben solche Erlebnisse insofern nichts zu tun, als man durch solche Erlebnisse nicht religiös werden muss. Tiere werden sie sicher auch haben, ob sie deswegen auch religiös werden können weiß niemand. Nicht alle Menschen haben solche Erlebnisse, du hast sie ja auch nicht, aber einige doch. Das ist weder Wahn, noch Einbildung, sodnern ein bestimmter Zustand in den man geraten kann. Wie man ihn dann interpretiert ist eine andere Sache. Ich bin z.B. nicht religiös. Du hast weder Intuition, noch Spiritualität, habe ich so das Gefühl. Mir kommt vor, du hast nur ein Problem mit dir selbst. Du möchtest perfekt sein und du glaubt, eine perfekte Welt schaffen zu können. Das ist Religion. Spiritualität braucht weder Religion, noch einen Gott. Religion braucht keine Spiritualität und auch keinen Gott.
Abseits dieser kleinen Streitereien hier, möchte ich noch eine Frage aufwerfen. Es wird behauptet, Tiere hätten keine spirituellen Erlebnisse und deshalb seien sie minderwertig. Nun war zufällig gerade auf ntv eine Dokumentation über spirituelle Erlebnisse zu sehen. Ich habe nicht alles gesehen, werde mir das aber noch im Internet ansehen. Erwähnt wurde ein Experiment mit Menschen, die eine Messe besuchten. Einige davon nahmen spezielle Drogen, andere nicht. Die mit der Droge erlebten die Messe als ein spirituelles Erlebnis, welches ihnen noch Jahre danach in Erinnerung blieb und von dem sie meinten, es habe ihr Leben verändert; die anderen nahmen keine und für sie war es eine “ganz normale Messe”………… Das soll jetzt übrigens kein Aufruf werden, Drogen zu nehmen, die ja auch oft gefährliche Nebenwirkungen haben. Man kann dasselbe durch Meditation, verbunden mit Fasten und Beten erreichen, ohne deshalb unbedingt süchtig zu werden…….. Ich möchte damit etwas anderes ansprechen. Auch Tiere nehmen Drogen und ein schweizer Wissenschaftler schreibt sogar: “Es kann sogar vermutet werden, dass viele Drogen erst durch Beobachtung und Nachahmung von tierischem Verhalten entdeckt wurden. Sie wurden demnach zuerst von Schamanen zur Heilung und bei Kulthandlungen eingesetzt.” Man muss also durchaus – zumindest theoretisch – davon ausgehen, dass auch Tiere die Drogen nehmen, spirituelle Erlebnisse haben können und auch haben. Ich glaube auch, dass es einfach darum gehen sollte, dass man Lebewesen die Angst und Schmerzen empfinden, nicht quälen sollte. Das meine ich aus reinem Mitleid. Mitleid entwickelt man, wenn man lernt, dass andere Wesen es wert sind, mit ihnen Mitleid zu empfinden. Angeboren ist das eher nicht.
Drogen bewirken psychotische Zustände, keine “Spiritualität”! Spiritualität erreicht man über die Vergeistigung, nicht über Meditation, Esotherik oder Hokuspokus.
Es gibt die drei sogenannten “I”: Der Instinkt (= angeborener Anteil der Psyche, auch archaischer Nukleus genannt), der Intellekt (= das Erlernte, Erfahrene und das Wissen) und die Intuition (= Spiritualität, Geist). Wir starten mit dem ersten I, aus diesem entwickelt sich kognitiv und soziokulturell das zweite I und wenn diese beiden I’s im harmonischen Gleichgewicht sind, entwickelt sich das dritte I (aber nur dann).
Für viel ist Spiritualität eine Psychokrücke und von Einbildungen bis Wahnvorstellungen gespeist. “Religion ist Opium für’s Volk.” (Karl Marx) – genau so ist es!
Herr/Frau AKT
sitzt offensichtlich den ganzen Tag am Computer und schreibt sinnlose Kommentare.
Wer kümmert sich während dessen um die Tiere?
Man fragt sich, was die Finanzbehörde herausfinden würde, wenn sie bei der AKT GmbH eine Betriebsprüfung durchführt.
Amor
@ Amor: Ach, unsere Tierschutzstation ist in einem hervorragenden Zustand, was gerade die Behörden immer wieder bestätigen. Sie können uns ja bei der Behörde melden, damit wir dann Ihren Namen erfahren können um Sie endlich anzuzeigen. Anonyme Anzeigen werden bei den Behörden nämlich nicht angenommen und ein angezeigter Betrieb hat stets ein Anrecht auf die Personalien des Anzeigeerstatters bzw. Melders.
Dummschwätzer wie Sie verarzten wir ganz nebenbei – ist für uns ne willkommene Abwechslung zu den komplexen Schreibarbeiten, die wir am PC zu verrichten haben. Und die Diskussionen sind ne gute Übung, vor allem ganz im Sinne unserer Satzung und eine empirische Bestandaufnahme, wie groß die Borniertheit schon in den Himmel gewachsen ist.
@Dean Nichts für ungut. Diese Thematiken haben einen ernsten und anstrengenden Beigeschmack wegen der Realität im Hintergrund. Aber man sollte es easy nehmen und sich balancieren wenn es zu viel wird. LG.
Ach ja, sorry! Zur Zeit etwas unausgegliechen und gereizt. Ich sollte mich hier etwas zurückziehen weil aus mir nur die Unausgegliechenheit und der Frust spricht!
@ Dean: Wir geben Ihnen einen guten Rat, der wirklich nicht zynisch oder negativ gemeint ist: Drucken Sie die Dialoge hier, die mit Ihnen zusammen hängen aus und geben Sie diese Ihrem Therapeuten, denn das hilft ihm, Ihre Probleme exakt zu erkennen und therapeutische Lösungen für Sie zu finden. Viel Erfolg!
@Dean Ich sehen in ihrem Computer Beispiel keinen Bezug auf die Evolution. Eher geben sie einen reaktionären Kommentar ab wo Der Punkt der Evolution ist eben, dass 64bit nicht auf einmal entstanden sind sondern bei zB 8bit begonnen haben. Alle Säuger, zum Beispiel, sind schon 64bit. Vielleicht sind gewisse Insekten noch immer 8 oder 32bit aber es reicht für freien Willen und Autonomiestreben allemal. Wir foltern Milliarden Tiere mit dem einzigen Argument, dass unsere Soundkarte besser ist, nicht aber unser CPU, und wir deswegen mehr Freiheit und Autonomie brauchen als andere Tiere und auch mehr Freiheit anderen wegnehmen sollten. So ein Blödsinn. Sie selber sind nicht viel gscheiter als ein Schwein, und das meine ich als Kompliment, da Schweine schon sehr klug sind. Wir Menschen sind gscheit weil weil wir von anderen schon gscheiten Tieren stammen. Wir sind sozial und moralisch weil wir von anderen sozialen und moralischen Tieren stammen, wir sind aggressive und kommunikativ weil wir von anderen…. Das ist alles was ich sagen und will und außer sie glauben nicht an die Evolutions-Theorie bin ich mir sicher, dass sie mir zustimmen.
PS: na bravo. warum sehen intelligente Menschen wie Socrates, Epicurus, Da Vinci und Einstein, Carl Sagan etc kaum Unterschiede zwischen Mensch und Tier und warum sehen dumme Menschen immer qualitativen Unterschied? Ist das ein Minderwertigkeitskomplex?
@Dean Ich möchte gar nichts hören. Was soll das denn jetzt? Ich habe gefragt was du unter einer Zeichensprache verstehst. Eine Zeichensprache im menschlichen Sinn kann aus irgendwelchen Gesten bestehen, aber sie kann auch eine komplexe, menschliche Sprache ausdrücken, die symbolhaft Gesten verwendet und auch (vermutlich) eine Grammatik hat, aber nicht gesprochen wird. So wie die Gebärdensprache. Eine solche verwenden Tiere wahrscheinlich eher nicht, sofern sie eine “Zeichensprache” entwickelt haben. Ein Alphabet – jetzt schriftlich gemeint (?) – haben Tiere sicher nicht. Du schreibst: “… das stimmt so aber auch nicht! Selbst wenn unsere Phylogenese irgendwann vor millionen Jahren auf einen gleichen Ursprung zurückgeführt werden kann, so bedeutet dies nicht, dass alle menschlichen Errungenschaften schon damals veranlagt waren. Zum Beispiel gab es damals keine so hoch entwickelte Zeichen oder Symbolsprache (Alphabet etc.), welche auch heute noch kein Tier von sich aus beherrscht!” Den Satz habe ich nicht verstanden, deshalb wollte ich wissen was du damit meinst. Kannst du dich verständlicher ausdrücken?
Ahm, nur eine Frage, worum geht es hier eigentlich? Was versteht ihr den bitte unter “Mensch-Tier-Vergleich”? Bitte genau erläutern! Ich verstehe es einfach nicht!
Hier werden einfach Zitate, Begriffe und Thesen so unwisenschaftlich verwendet und hineingeworfen, das es mir mühsam ist, alle Sinnwillkür zu säubern um den Kern herauszuholen und um sie überhaupt richtig zu verstehen wie sie hier im Kotext verwendet werden!
@Hugo nur weil wir alle evolutionieren und evolutioniert sind, sind wir auch alle gleich? ein 8bit CPU ist gleich einem 64bit CPU? Na bravo, da brauch ich dann wohl nichts mehr drauf sagen… Man müsse, auch im Alltag, zwischen Prinzip, Ursache und Wirkung unterscheiden können.
@Susanne hab ich irgendwo geleugnet das Tiere kommunizieren, oder das sie auch komplexe Sprachen sprechen?
Du sagst ja selber “Tiere mögen vielleicht keine Zeichensprache in Form einer echten Sprache beherrschen” also weiß ich nicht was du noch von mir hören möchtest
Jetzt habe ich es doch noch gefunden. Es war ein Irrtum, es waren die Präriehunde und nicht die Erdmännchen.
Wen es interessiert:
http://globalmagazin.com/themen/natur/von-der-sprache-der-praeriehunde/
“Die Tiere verwenden Alarmrufe, um ihre Artgenossen vor sich nährenden Feinden zu warnen. Und dabei können sie nicht nur unterscheiden, ob gerade vom Kojoten, dem Haushund oder dem Menschen Gefahr droht- nein, sie beschreiben ihren Kollegen auch noch bis ins kleinste Detail, was sie erwartet. Kommt da ein großer oder ein kleiner Hund, ist der Mensch kräftig gebaut oder gertenschlank- und last but not least: Welche Farbe hat eigentlich sein T-Shirt?
…….
Laut ihm (Con Slobodchikoff) verfügen Präriehunde über die ausgeklügelste, komplexeste Sprache im gesamten Tierreich- selbst verglichen mit Delfinen und Primaten. Zumindest, was den derzeitigen Forschungsstand angeht, denn der Wissenschaftler vermutet: „Auch andere Tiere verfügen über diese Art von Sprache- wir haben sie bislang nur noch nicht gründlich genug studiert.“
@Dean Was genau versteht man unter einer “Zeichensprache”? Dass Sprache im Gehirn schon lange vor dem Entstehen des Menschen angelegt wurde, haben Forschungen schon bewiesen. Tiere mögen vielleicht keine Zeichensprache in Form einer echten Sprache beherrschen, aber sie können sich mittels Zeichen geben verständigen – etwa Bienen. Ich glaube auch Wölfe verständigen sich mittels Körpersprache. Aber die Erdmännchen (ich glaube es waren Erdmännchen, aber vielleicht verwechsle ich sie auch?) sprechen angeblich eine echte Sprache. Das habe ich in einer Doku gesehen. Leider finde ich das im Internet im Moment nicht. Angeblich hat ein Forscher festgestellt, dass sie sogar eine einfache Grammatik haben. War sicher kein Aprilscherz. Leider – für die Erdmännchen – sind sie derzeit Stoff für umfangreiche Forschungen. Sie haben ein außergewöhnliches Sozialsystem, was die Forscher veranlasst anhand deren Sozialsystem das der Menschen verstehen zu wollen.
PS: In der Evolutions-Theorie gibt es per Definition keine Vermenschlichung der Tiere, da der Mensch erst recht spät aufgetaucht ist und deswegen, im Gegensatz zur Kirche, vertierlicht wird. Es gibt nun mal keinen einzigen Biologen, der behauptet, dass Menschen nicht Tiere sind. So gibt es in der Evolutions-Theorie kein “vertierlicht vs vermenschlicht”. So was kommt aus den Sozialwissenschaften (zu denen ich leider moderne Psychologie dazuzählen muss?).
@Dean
Das ganze Darwin Quote aus Origin of Species lautet: “The difference in mind between man and the higher animals, great as it is, certainly is one of degree and not of kind.” Wäre dem nicht so, würde die Evolutions-Theorie nicht aufgehen, die uns gleichwertig vereint anstatt uns gleichwertig aufzuteilen.
Wir Menschen können kompliziertere Worte aussprechen als Schimpansen aber nur weil wir unseren PC evolutionär von einer 8bit Soundkarte auf 32bit aufgerüstet haben und die einzelnen PCs schneller vernetzt sind. Aber das bedeutet das nicht viel für die Grundfunktion des CPUs, die ist gleich geblieben.
Kein einziger Mensch könnte übrigens alleine einen PC bauen. Das war und wird nie möglich sein, da ein PC schon längst von zu vielen Memes abhängt. Wie man Stahl erzeugt, Silikon gewinnt, Mathematik, Programmierung, Design, …. Wir haben gelernt kollektiv auf Wissen aufzusetzen ohne es verstehen zu müssen. Wir sind also als Individuen nicht viel intelligenter oder kommunikationsbegabter als die meisten anderen Tiere. Unsere Werkzeuge und Ideen sind es und haben inzwischen auch ein eigenes Leben, unabhängig vom Menschen der ala Darwin nach wie vor wie jedes andere Tier fühlt und denkt. So argumentiert zumindest Richard Dawkins, der Namensgeber von Memetics, und erklärt warum wir intellektuell nicht so weit weg sind von einem Schwein oder Hund, trotz unserer tollen Technik. Der Mensch ist keine neue Art Tier, er ist eine von vielen, die alle mehr vereint als sie trennt! So zumindest die Evolutionstheorie?
Die Frage nach der Schutzwürdigkeit haben wir ja bereits ausgiebig diskutiert (siehe: https://martinballuch.com/ethik-und-die-werte-willkuer/). Diesbezüglich kann ich mich der AKT vollkommen anschließen, ebenfalls bestätigen kann ich, dass von seiten der Tierrechtler stets Menschen vertierlicht, oder Tiere vermenschlicht werden um “gleiches Recht für alle” fordern zu können.
Hauptsächlich wollte ich aber hinzufügen, dass sich Tiere aus egoistischen Gründen zu Gruppen zusammenschließen. Schließlich ist die Jagd für den Wolf im Rudel wesentlich effizienter und er hat höhere Chancen satt zu werden, da die Erfolgsquote steigt und auch die Quantität der Beute (ein Elch ist für sechs Tiere immer noch mehr, als ein Kaninchen für nur einen Wolf).
Auch die Menschen hat diese “Abhängigkeit” zusammengehalten, früher war man von der Kooperaton mit Nachbarn und Dorfbewohnern abhängig, um Nahrungsmittel zu tauschen, für die Mobilität, und so weiter. Durch die Industrialisierung und die Aufspaltung in immer kleinere Lebensgemeinschaften, die auch immer weniger voneinander abhingen, ging auch ein großer Teil der innerartlichen Sozialität verloren. Heutzutage sind wir so weit, dass man seine Mitmenschen im Grunde genommen gar nicht mehr zwingend benötigt, und so verhalten sich auch die meisten Menschen (es git keine Fahrgemeinschaften mehr, Verlässlichkeit und Pünktlichkeit ist zumindest im Privatleben ein rares Gut und selten benutzte Geräte wie die Bohrmaschine wird nicht mehr vom Nachbarn geborgt, sondern einfach gekauft). Dies ist nicht nur eine ökologisch, sondern zuvorderst eine soziale Katastrophe.
Ich würde mir jedenfalls eine Menscheit wünschen, die aus dem instinktiven Bedürfnis nach Gemeinschaft und aus ethischen, altruistischen Beweggründen heraus jeder Lebensform soziales Verhalten entgegenbringt.
Naja Hugo, ich verstehe nicht was du genau meinst? Nenn mir bitte eine “kulturell abhängige Zeichensprache bei Tieren”, und erläutere mir auch bitte den Bezug zur Abstraktion, Symbolik und Zeichensprache, also Semiotik, Semantik und Syntax und darüber hinaus die parallelen zu uns Menschen! Also ich kenn noch kein tierisches Alphabet oder andere abstrakte Zeichen bei Tieren, aber wenn du eines findest, dann bin ich mir sicher dass dir der Nobelpreis für Biologie sicher wäre und Jane Goodall dir als Erste gratulieren würde 🙂
Aber spass bei Seite, ich weiß wirklich nicht wie du zu solch einer Meinung kommst und es wirkt auf mich sehr unverständlich, und das Argument von Darwin kann ich jetzt alleine aus den 4 Wörtern auch nicht nachvollziehen!
Aber zu deiner zweiten Frage, was menschliche Errungenschaften sind:
Die Zeichen (also abstrakte Buchstaben oder Zahlen) mit welchen du deine Sätze geschrieben hast und die Sprache, in welcher sich diese sprechen, in Lauten oder stumm im Geiste, der Computer – auf welchen diese ein und ausgegeben wurden, das Internet – welches du weder sehen, tasten, hören, riechen, schmecken oder sonstwie fühlen kannst, der Strom, welcher durch Technik und Physik uns all dies ermöglicht, und noch soviele unzählige Dinge welche allgemein als menschliche Kultur bezeichnet werden – und welche dich sicher, in dem Moment wo du diese Zeilen liest, in allen Himmelsrichtungen umgibt! Die Vernunftleistung, welche erst all diese Entdeckungen, Revolutionen und Fortschritte uns überhaupt ermöglicht hat! Und aber auch leider das, wogegen wir uns hier überhaupt austauschen! Nämlich die systematische Tötung, Nutzung, Gewalt und Missbrauch, und all die sonstigen Grausamkeiten und Folterungen welche an Tieren täglich verübt werden!
Also wenn du die menschliche Errungenschaften leugnest, leugnest auch das Tierleid!
@Dean
Kulturell abhängige Zeichensprache gibt es sehr wohl in Tieren. Aber sie verwenden das Wort “menschliche Errungenschaften” als ob klar wäre, welche das sind. Das ist wissenschaftlich überhaupt nicht klar. Darwin hat argumentiert, dass es nur Unterschiede in “degree and not type” gibt. Sprich mehr Ziechen oder kompliziertere Zeichen aber nicht Zeichen- oder Symbolsprache per se. Geparden können sehr schnell laufen aber das bedeutet nicht, dass Menschen gar nicht laufen können? Was sind also diese rein “menschlichen Errungenschaften”?
@Hugo
das stimmt so aber auch nicht! Selbst wenn unsere Phylogenese irgendwann vor millionen Jahren auf einen gleichen Ursprung zurückgeführt werden kann, so bedeutet dies nicht, dass alle menschlichen Errungenschaften schon damals veranlagt waren. Zum Beispiel gab es damals keine so hoch entwickelte Zeichen oder Symbolsprache (Alphabet etc.), welche auch heute noch kein Tier von sich aus beherrscht!
@AKT
Ich glaube sie zu verstehen aber kann mich nicht ganz anschliessen. Ich glaube, dass alle sozialen Tiere, zum Beispiel Wolfsrudel oder Menschen, “die Fähigkeit haben, Pflichten wahrzunehmen und Verzicht zu üben, aus ethischen Gründen, aus Rücksicht und aus Weitsicht.”. Somit gibt es keine Krönung für mich persönlich, aber trotzdem Sozialmoral. Alles was der Mensch “kann” kommt aus dem Tierreich und ist viel älter als der Mensch selber.
@AKT
Glauben sie nicht, dass alles was sie aufzählen: “… die Fähigkeit zu lügen, zu planen, zu kalkulieren, vorauszusehen, zu denken oder sonst etwas” es schon alles lange vor den Menschen im Tierreich vorkam. Ich schon. Das macht den Menschen eben nicht zur Krönung.
Zu zeigen, dass es “die Fähigkeit zu lügen, zu planen, zu kalkulieren, vorauszusehen, zu denken oder sonst etwas” bei Tieren gibt, degradiert das Menschliche Weltbild und hebt das Bild von Tieren und nicht umgekehrt? Und es geht eben weg vom “triebhaften”, dass sie verpönen, sowohl bei Mensch als auch Tier. Wir sind alle zum Teil Trieb und zum Tiel verstehen, lernen, sozialisieren…”. Ist das nicht die Symbiose dazwischen, die sie suchen?
Zur “Krönung” macht den Menschen, und das sagten wir schon – die Fähigkeit, Pflichten wahrzunehmen und Verzicht zu üben, aus ethischen Gründen, aus Rücksicht und aus Weitsicht.
Wir verpönen nicht alles Treibhafte im Menschen – im Gegenteil. Wir sind für die Reanimation des archaischen Nukleus, also dem angeborenen Anteil der Psyche und plädieren für artgemäße Lebensbedingungen des “innerenPrimaten” im Menschen als Voraussetzung dafür, dass er sich intellektuell-geistig exponieren kann. Lesen Sie bitte auch, was P. H. Arras im Themenbereich Hund (dei zwei neuen Beiträge von M. B.) gepostet habt.
Wir finden, dass diese Themen sehr ähnlich sind, auch wenn die Titel dies nicht vermuten lassen. Danke!
Grundsätzlich besteht meiner Meinung nach kein Unterschied zwischen Menschen und anderen Lebewesen. Aber natürlich ist jedes Lebewesen trotzdem anders geartet, weil jedes Lebewesen in dieser Welt bestimmte Funktionen erfüllt. Für jedes Lebewesen gilt auch das Prinzip des Gebens und Nehmens. Das hören die Menschen nicht gerne, weil sie nicht geben, sondern nur nehmen wollen. Zum Geben gehört auch, anderen als Nahrung zu dienen. Ohne Insekten würden viele Tiere verhungern. Insekten befruchten auch Pflanzen. Also sind Insekten wichtige Lebewesen innerhalb des Ökosystems Natur. Raubtiere fressen andere Tiere, dadurch regulieren sie aber auch den Bestand und sondern alte und kranke Tiere aus. Dieses System funktioniert und wenn es nicht mehr funktioniert, weil der Mensch es stört und zerstört, wird es ihn entfernen. Der Mensch ist nicht besser, oder klüger, sondern nur anderen Arten überlegen, was sich jederzeit ändern könnte. Das kann schneller gehen als man glaubt. Denn trotz seiner Überlegenheit kann er sichg erade der einfachen Lebewesen schlecht erwehren.
Hehe, hier etwas Lustiges wie eine Fehlkonklusion oder Interpretation aussehen könnte 🙂
https://www.facebook.com/IFeakingLoveScience/photos/a.456449604376056.98921.367116489976035/794735870547426/?type=1&theater
Wir können die ganzen Konstruktionen an Argumentationen, weshalb kein Unterschied bestünde zwischen menschlichen und anderen Tieren, nicht nachvollziehen (so auch im rahmen des Great Ape Projects). Ob Spiritualität, die Fähigkeit zu lügen, zu planen, zu kalkulieren, vorauszusehen, zu denken oder sonst etwas – alle diese Argumente, weshalb jenen Tieren, die das auch können, Gleichheit zum Menschen zugesprochen werden soll, sind MENSCHLICHE Fähigkeiten. Die Annahme, dass diese ausschlaggebend dafür seien, die Wertigkeit zu bestimmen sind anthropozentrisch, da die Menschen (auch viele in diesem Blog) glauben, ihre Spezies sei das Maß aller Dinge.
Es ist viel einfacher: Die Neurobiologie hat festgestellt, dass zumindest alle Wirbeltiere etwas Entscheidendes gemeinsam haben – das Limbische System. Diese Hirnregion ist der Sitz sämtlicher Emotionen wie Sexualität, Lust, Furcht, Angst, Freude, Leidenschaft, “Liebe” etc. In dieser Region wird gelitten und Schmerz zu Leidwesen verrechnet. Das ist beim Menschen nicht anders als beim Fisch. Die Neurobiologen nennen dieses alte Hirnareal “Reptilienhirn”. Damit ist dem Tierschutz und dem Tierrechtskampf das ideale Argument an die Hand gegeben, weshalb Tiere und Menschen bezüglich ihrer Schutzwürdigkeit prinzipiell gleich zu behandeln sind. Die Mindestformel der einzuräumenden Rechte sind nach unserer Definition “Leben, Schutz und artgemäßen Lebensraum” – das wäre doch schon mal sehr viel (auch im innermenschlichen Bereich übrigens), wenn dies allen Tieren zugesprochen werden würde.
Alles andere ist doch sehr von subjektiver Betrachtung und Spekulation abhängig und insofern politisch nicht salonfähig. Wir denken schon, dass der Autor mehr in das Verhalten seines Hundefreundes hineinlegt, als tatsächlich vorhanden ist und dass sich seine Spiritualität, die er sich als Mathematiker ansonsten wohl verbietet, eben hierbei zum Ausdruck kommt bzw. sich kanalisiert (wie auch bei seiner Idealisierung der Wildnis).
Wie dem auch sei. Der Mensch wird sich immer als etwas Besseres und Höherwertiges im Vergleich zu allen anderen Lebensformen sehen und die Mitwelt dominieren. Wir denken, dass daran solange nichts auszusetzen wäre, solange der Mensch seine fraglose Überlegenheit mit Pflichten und Verantwortung assoziieren würde anstatt – wie bislang – mit dem Recht auf beliebige Willkür, Raubbau, Destruktivität und Sadismus.
Auf die Frage, ob der Mensch die “Krone der Schöpfung” sei, antworten wir nicht selten, dass dies durchaus so sein könne, aber stellen auch die Gegenfrage, wer den eine Krone trage. Ein König Sorge für seine Untertanen während ein Tyrann sie nur quäle und ausbeute.
Die Besonderheit des Menschen besteht darin, eben gerade nicht alles tun zu müssen, was er tun könnte – aus Rücksicht, aus Weitsicht, aus ethischen Skrupeln heraus.
Hier in diesem Blog wurde der Mensch sehr oft als ZU RECHT (!!!) egoistisch, triebgesteuert und somit rücksichtslos beschrieben.
Wir beobachten hier (auch zu anderen Themen) zwei Methoden, den Menschen mit den Tieren gleichzustellen:
1.) Der Mensch wird zum triebhaften Tier degradiert und dies als “normal” und legitim dargestellt.
2.) Die Tiere werden vermenschlicht, indem man ihnen (mit aller Gewalt) Eigenschaften des Menschen zuspricht/andichtet.
Gibt es nichts dazwischen? ist die Gleichmacherei das einzige Rezept, um Emanzipation herbei zu führen, wie man es auch bei anderen emanzipatorischen Bestrebungen in der Gesellschaft immer wieder beobachten kann (mit allen damit einhergehenden nachteiligen Folgen)?
Kann was Martin schreibt nur unterschreiben. Ich werde nie wieder einem Wesen so eng sein wie meinem Hund. Kinder gehen bald in den Kindergarten und mit Eltern verbringt man bald keine 24 Stunden am Tag, jeden Tag des Jahres. Ich präge den Hund mit dem ich lebe deswegen mehr als ich je einen Menschen prägen werde und natürlich umgekehrt.
Wird mein Hund von einem anderen Hund angegriffen so bleibe ich vielleicht künstlich ruhig damit keine Trauma aufkommt, aber ansonsten ist authentische und ehrliche Emotion wichtig für Lernen, Verstehen, Kommunikation und Zusammenleben. Vernachlässige ich unser Beziehung so lässt er mich das solange wissen bis ich mich emotional ehrlich entschuldige oder mich erkläre. Er ist sich sozialen Regeln sehr gut bewusst und zeigt Gewissen (moralische Pflicht?) wie jeder andere Mensch auch, den ich so kenne. Spiritualität und religiöse Gefühle würde ich gerne einmal in einem MRT Scan bei Menschen testen. Dann bei Hunden. Nicht dass es ausschlaggebend wäre für ihren Anspruch auf Freiheit und Respekt, aber ich kann mir keine grossen Unterschiede vorstellen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass mein Hund glaubt: Zapfen, Wasser und Schnee sind das Werk Gottes.
Na klar ist es extremistisch Menschen und Tiere zu vergleichen – da ein Vergleich die Vorannahme hat, dass es sich um 2 unterschiedliche Dinge handelt. Da ich aber schon in der Schule und später im Studium überzeugend lernen konnte, dass Menschen Tiere sind, finde ich es absolut extremistisch zu behaupten, dass dies nicht so wäre – dadurch wird nämlich eine der bedeutendsten wissenschaftlichen Erkenntnisse seit dem 19. Jahrhundert geleugnet. Solche Behauptungen können nur von Extremisten oder Fanatikern kommen…
Also die Möglichkeit einer Gottesbeziehung als die überlegene Eigenschaft des Menschen gegenüber dem Tier zu sehen finde ich dann wieder extremistisch, aber bitte. Über eine subjektive Meinung geht das wohl nicht hinaus.
Ich finde Tiere nicht moralischer oder unmoralischer als Menschen. Menschen sind zutiefst schizophren was ihre Moral angeht, das sehe ich auch immer wieder bei mir selbst.
Tiere haben ihre eigene Moral, die sich im Laufe der Zeit ändern kann, die Domestizierung ist da sicher ein gutes Beispiel. Moral und angeborener Instinkt, wo ist der große Unterschied? Ich glaube auch das Tiere empathisch sein können. Ich bin mir aber nicht sicher ob Tiere ein Prinzip von Ethik haben, vor allem Lebewesen gegenüber die in ihr Beuteschema fallen. Menschen aber auch nicht.
Ich würde Menschen ein höheres Maß an Intelligenz zugestehen wenn wir schon von Unterschieden reden, wir sind momentan dadurch wohl die dominante Spezies. Und das möchte ich hier nicht als gut oder schlecht darstellen, ich sehe das einfach als Fakt. Auf Dauer wird man ja sehen.
Ein Forschungsteam hält es für möglich, einen Stoff im menschlichen Gehirn gefunden zu haben, der in Korrelation zu der Spiritualität der Probanden stehen könnte: Je ausgeprägter die individuelle Produktion dieses Stoffs, desto größer die persönliche Spiritualität. Die evolutionsbiologische Funktion darin könnte ein Bewältigungsmechanismus der Lebensherausforderungen sein, so die Interpretation.
Gut möglich, dass andere Tiere einen ähnlichen Mechanismus entwickelt haben, oder dass dies während der gemeinsames Stammesgeschichte geschehen ist. Jedenfalls ist der evolutionsbiologischen Interpretation zufolge das Spiritualitätsempfindens kein herausragendes Alleinstellungsmerkmal, wenn Spiritualität als Bewältigungsstrategie zu verstehen ist.
Und sollte die Interpretation falsch sein, dann würde mir trotzdem kein (nicht-irrationales) Argument einfallen, weshalb das Gefühl einer (Gott)Verbundenheit eine (mörderische) Herrschaftsstruktur legitimiere.
Ich lege nichts hinein. Wenn man mit einem sozialen Wesen eng in Gemeinschaft zusammenlebt, also eine echte, beidseitige Beziehung eingeht, dann versteht man sehr bald, was in diesem Wesen vorgeht. Würde man das nicht verstehen, dann würde es ständig krachen, dann käme man nicht miteinander aus.
Bei Menschen ist das auch nicht anders. Wie lernen Menschenkinder Sprache? Indem sie zunächst ihre SozialpartnerInnen (vor allem Eltern und Geschwister) verstehen lernen, d.h. sie richtig interpretieren, und dann die Begriffe, die sie aussprechen, mit diesen Inhalten kombinieren. Wir sind uns also nur in dem Ausmaß sicher, was verschiedene Begriffe der Sprache bedeuten, wie wir das Verhalten und die inneren Gefühlszustände unserer SozialpartnerInnen richtig interpretieren können, keinesfalls mehr.
Ich schlussfolgere, dass ich über die Gefühlszustände meines Hundefreundes besser und verlässlicher Bescheid weiß, als über jene aller anderen Wesen dieser Welt momentan, egal ob sie eine Sprache haben und enger mit mir evolutionär verwandt sind oder nicht. Die soziale Werkzeugkiste aller sozialen Säugetiere, so Kotrschall, ist identisch.
Woher nehmen Sie das was sie in ihrem Hundefreund hineinlegen? Auch wenn ich mit meinen Goldfischen spreche und sie darauf “reagieren”, oder sie still anschaue und sie zu mir kommen, sich in der Ecke versammeln und auf Futter warten, so kann ich auch eine “Hoffnung auf Futter” hineininterpretieren, aber wie gelang ich zu Gewissheit dieser? Wie gelangen Sie zu Gewissheit der Ursachen der Erscheinungen ihres Hundefreundes?