Warum das Argument für Autonomie so wichtig ist!

Eine Person las kürzlich meinen Blogeintrag über Kant, https://martinballuch.com/kant-revisited-die-beste-begruendung-fuer-tierrechte/, und meinte zu mir, das sei doch total unwichtig, Kant ist schon lange tot. Und überhaupt, wozu die Autonomie in den Mittelpunkt der Moral stellen, wenn es doch ausreicht, darauf hinzuweisen, dass Tiere leiden können.

Die Antwort ist einfach: Kant lebt. Und wie! An fast allen philosophischen Instituten im deutschsprachigen Raum und darüber hinaus ist Kant noch immer ganz zentral für die moralische Argumentation. Unser Zivilrecht, kodiert im Allgemeinen Bürgerlichen Gesetzbuch, ist eins zu eins Kants Ideen entsprechend formuliert. Und dabei wird die Autonomie zu der zentralen moralischen Größe. Dass Tiere leiden, führt lediglich zu einem „humanen“ Missbrauch, da sie keine Autonomie hätten, könnten sie nicht direkt Objekte der Moral und schon gar keine Rechtssubjekte sein.

Exemplarisch kann man diese Einstellung aus dem Skriptum einer Vorlesung von Maria Woschnak über Tierethik an der veterinärmedizinischen Uni Wien ablesen:

Die Vernunft, das logische Denken, ist allen Menschen gleich zumutbar. Sie ist das verbindende Element der Menschen und charakteristisch für den Menschen. Auch unvernünftiges Verhalten wird aus dem Blickwinkel der Vernunft beurteilt. Über die Sprache werden die einzelnen Menschen miteinander verbunden.

Behauptet wird hier, dass „die Menschen“ eine Einheit bilden, die sich durch Vernunft und damit Autonomie auszeichnet. Das wird letztlich zum Baustein, auch nicht-autonomiefähige Menschen zu Rechtssubjekten zu machen. Hier verlässt man aber bereits die Metaphysik der Naturwissenschaften: die Menschheit als Ganzes produziere ein „menschliches Bewusstsein“, das die objektive Realität erst kreiert. Man braucht sich dann nicht mehr mit Argumenten von der evolutionären Kontinuität und der nahen biologischen Verwandtschaft zu anderen Tieren auseinander zu setzen. Und das in einer Vorlesung an einer naturwissenschaftlichen – nämlich veterinärmedizinischen – Universität!

Die Freiheit ist eine Qualität und keine Quantität, d.h. sie kann nicht prozentuell abgestuft werden. Entweder ist man frei, oder man ist es nicht. Der Mensch ist prinzipiell ein freies Wesen. Handeln ist die Verwirklichung von Freiheit. Handeln gibt es nicht ohne Freiheit.

Der Mensch habe Autonomie vollständig und die Tiere überhaupt nicht. Intelligenztests hin oder her. Der Mensch sei prinzipiell frei. Und wer hat dieses Prinzip festgesetzt? Kant würde sagen: Gott. Ist Tierethik an der Vet Uni also eine religiöse Vorlesung? Freiheit wird hier als Unabhängigkeit von Genetik und Konditionierung gedacht. Und kein einziger Mensch ist in diesem Sinn vollständig frei und autonom.

Tiere können nichts entscheiden, nichts verstehen und auch nicht handeln

Eine Katze, die eine Maus gefangen hat spielt mit der Maus bevor sie sie tötet. Für uns wirkt es als würde die Katze die Maus quälen, aber ist sich die Katze bewusst, dass sie der Maus Schmerzen zuführt? Die Katze scheint eher einem Spieltrieb zu folgen ohne um die Konsequenzen ihres Verhaltens zu wissen. Ist die Maus für die Katze eine „Maus“ oder einfach Futter, d.h. ein „Überlebensmittel“. D.h. Tiere können andere Tiere und Menschen nicht quälen, da sie sich dessen nicht bewusst sind, dass sie andere quälen könnten. Man müsste einschreiten wenn man denkt, dass die Katze die Maus quält, da man sich selbst dieser Qual bewusst wäre.

Wie absurd! Kant war ein Eigenbrötler, der keinerlei Beziehung zu Tieren hatte. Kein Wunder, dass er sich solche Seltsamkeiten ausdachte. Heute wissen wir aber, dass viele Tiere Spiegelneuronen haben und damit die Schmerzen anderer Tiere mitfühlen können. Wir wissen z.B. aus Frans de Waals Büchern, dass viele Tiere ein moralisches Grundverständnis haben. Als mein Hundefreund einmal in großem Eifer ein veganes Wurststückchen, das ich ihm reichte, aus meiner Hand riss und mich dabei leicht biss, erschrak er sichtlich und nahm das nächste Stück mit allergrößter Sorgfalt. Hier ist das Beispiel einer wildlebenden Löwenfrau, die mit einem Paviankind mitfühlt, es streichelt, liebkost und sogar gegen andere Löwen schützt, und das, obwohl sie selbst die Mutter den Kindes getötet und gegessen hat: http://www.storyfox.de/eine-loewin-toetet-pavianmutter/.

Es kann schon sein, dass manchen Wesen einmal nicht bewusst ist, was für Leid sie anderen antun. Aber das trifft auf Menschen genauso zu. Wie oft habe ich schon Menschen gesehen, die andere, auch Tiere, gequält haben, ohne mit der Wimper zu zucken! Rosegger berichtet davon, dass zu seiner Zeit gefangenen Singvögeln die Augen ausgestochen wurden, damit sie nicht mehr fliehen können und besonders traurig singen. Wie bewusst war es diesen Menschen, was sie da tun, und warum machen sie das, wenn sie mit den Tieren mitfühlen? Wie sehr haben Feldherren mit ihren Soldaten, die sie zu zig tausenden in die Schlacht trieben, und Despoten mit den Opfern ihrer Massenmorde mitgefühlt?

Ein Tier kann nicht sprachlich artikulieren wovor es Angst hat und was ihm unangenehm ist. Man kann aber auch nicht als Ausgleich tierisches und menschliches Empfinden gleichsetzen, da man nicht weiß wie Tiere empfinden. Der Unterschied besteht darin, dass das Tier den Schmerz fühlt, der Mensch sich aber zusätzlich bewusst ist, dass er einen Schmerz fühlt. Der Mensch ist zu einer reflexiven Wahrnehmung fähig. Man kann argumentieren, dass der Mensch mehr leidet als das Tier, weil er sich dessen bewusst ist, dass er Schmerz empfindet. Er kann sich an vergangene Schmerzen erinnern und nimmt zum aktuellen Schmerz Stellung.

Ein himmelschreiender Unsinn nach dem anderen, ohne auch nur ein Argument, warum das richtig sein sollte! Ein Tier erinnert sich nicht an vergangene Schmerzen? Es ist sich seiner Schmerzen nicht bewusst? Was für eine seltsam abstrakte Konstruktion von Bewusstsein muss das sein, wenn ein Wesen Schmerzen bewusst fühlen kann, ohne sich bewusst zu sein, dass es selbst die Schmerzen empfindet, und nicht jemand anderer. Solche hochtrabenden Gedanken vergehen einem, wenn man schreckliche Zahnschmerzen hat. Die sind unmittelbar, und nehmen das gesamte Bewusstsein ein. So und nicht anders geht es allen, die furchtbare Schmerzen leiden, ob Menschen oder andere Tiere.

„Tiere sind Sachen, weil sie sich nicht selbst bestimmen können“

Ein Tier ist kein Rechtssubjekt, da es keinen freien Willen hat. Die Natur verfügt über das Tier, daher ist das Tier fremden Gesetzen (dem Naturgesetz) unterstellt. Daher darf auch der Mensch über das Tier verfügen. Für die Menschen besteht eine indirekte Verpflichtung bezüglich der Tiere. Die Tiere werden den Sachen zugeordnet, da sie sich nicht selbst bestimmen können. Die Tiere unterliegen aber keiner uneingeschränkten Willkür, denn eine gewaltsame oder grausame Behandlung der Tiere ist der Pflicht des Menschen entgegengesetzt, da dadurch sein Mitgefühl gegenüber Leiden eingeschränkt und gedämpft werden würde. Er würde daher an Moralität verlieren.

Tierethik nach Kant, 200 Jahre später, trotz allem Wissen über Tiere, das seitdem angehäuft wurde! Tiere hätten keinen freien Willen, Menschen schon. Der freie Wille ist, wie gesagt, dadurch definiert, dass er über Genetik und Konditionierung hinaus geht. Tiere könnten also nur genetisch getrieben oder konditioniert nach einem Reiz-Reaktionsmuster agieren. Deshalb ist es so wichtig zu betonen, dass Tiere eine Autonomie haben, dass Hunde abseits von Konditionierung verstehen können.

Naturwissenschaftlich gesehen hat sich Bewusstsein evolutionär entwickelt. Bewusstsein muss also unter gewissen Umständen einen Selektionsvorteil haben. Das geht nur, wenn das Bewusstsein eine Auswirkung auf das Agieren des Wesens mit Bewusstsein hat. D.h. Tiere mit Bewusstsein müssen in der Lage sein, bewusst Entscheidungen zu fällen und danach zu handeln. Wozu sollten Tiere bewusst Schmerzen wahrnehmen können, wenn sie gar nicht fähig wären, daraus Konsequenzen zu ziehen, sondern lediglich wie Automaten genetisch fixierte oder ankonditionierte Reaktionen zeigen. Dafür ist nämlich Bewusstsein nicht nötig. Dass dieser zentrale Widerspruch sich nicht bis Kant durchgesprochen hat, mag verständlich sein, bedenkt man den Stand der Naturwissenschaft vor 200 Jahren. Aber dass Derartiges heute noch an der Vet Uni in Vorlesungen gelehrt wird, ist tatsächlich erschütternd!

Tierversuche, deren Ergebnisse auch ohne Experimente zu erzielen sind, sind abzulehnen. Die Nutzung eines Tieres als Nutz- oder Schlachttier ist dagegen in Ordnung. Auch Vegetarier nutzen die Natur als Mittel, da auch sie Schädlinge bekämpfen, die ihre Nahrung, die Pflanzen befallen. Außerdem gehören auch die Pflanzen zur Natur. Weiters ist der menschliche Körper omnivor angelegt, d.h. der Mensch ist im Grunde ein Allesfresser.

Die notwendige Schlussfolgerung aus den obigen Denkfehlern: Der Mensch darf Tiere zu seinem Vorteil nutzen, solange das „human“ geschieht. Die Leidensfähigkeit von Tieren wird nicht angezweifelt, wie Descartes das noch getan hat, doch das allein bietet noch keinen Schutz vor dem menschlichen Zugriff. Erst wenn die Autonomie der Tiere anerkannt ist, folgt – mit Kant –, dass sie nicht als Mittel zu noch so humanen Zwecken auf noch so humane Weise missbraucht werden dürfen!

74 thoughts on “Warum das Argument für Autonomie so wichtig ist!

  1. silbersturm says:

    susanne, man kann von früchten leben.. die sind dazu da, damit sie gegessen werden….
    ich lebe von zwei dritteln rohen früchten täglich, das andere drittel sind gekochter reis oder kartoffeln und gemüse. selbst bei gemüse kann man drauf achten – paprika, gurken, tomaten – alle von der natur zum verzehr gedacht und gemacht.
    den film kenne ich auch, nur in meiner erinnerung wird da die nahrung aus verstorbenen menschen gemacht – soilent grün heißt das im film… alter film, aus den 70igern.

  2. Susanne Veronika says:

    @AKT&Co. Man muss nicht unbedingt mit Kraftausdrücken um sich werfen, um beleidigend und/oder unsachlich zu sein. Wenn jemand ständig andere „kritisiert“, indem er die moralische Keule schwingt, um sich andererseits als „moralisch hochwertig“ darzustellen, tut er im Prinzip dasselbe, nur eben nicht so offen. Er hält sich für jemanden, der über Kritik erhaben ist und wundert sich, wenn andere nicht nur ehrfürchtig zuhören, sondern eine eigene Meinung haben. So kann man nicht diskutieren. Man liest von euch (seid ihre eine Person oder mehrere?) nichts anderes.

    Was Pflanzen betrifft ist es wohl egal, ob sie Schmerzen empfinden, oder nicht, Gefühle haben, oder nicht. Solange man nicht von Licht und Liebe leben kann, wird man Organismen essen müssen. Ansonsten bleibt nur noch verhungern, will man nicht Menschen verfüttern. Da gab es übringens einmal einen utopischen Film. Immer wieder verschwanden Menschen und keiner wusste wieso und wohin. Bis aufgedeckt wurde, man verfütterte sie, weil es sonst nichts mehr gab.

  3. @ Susanne Veronika:
    Ihre Reflexe sind verblüffend. Sie reagieren aversiv auf alles, was nicht Ihre ignorante und profane Sichtweise der Welt teilt. Dabei haben wir Ihre Kommentare – auch wenn sie sich mit den unseren nur selten deckten – respektiert und versucht, ihnen etwas Positives abzugewinnen, was ebenfalls Aversion bei Ihnen auslöst, anstatt sich auf die gemeinsamen Schnittmengen zwischen Ihnen und uns zu besinnen und freundlich zu bleiben. Zoff und Zwietracht entsprechen wohl eher ihrem Charakter – vermutlich definieren Sie sich darüber und halten sich für ganz besonders touch und emanzipiert, was?

    Auch Ihre einfältigen Argumente bezüglich der Pflanzen sind typisch für Sie. Sie haben keine Angst, Unrecht zu tun und ggf. blind für die Nöte von Lebensformen zu sein, nur weil sie noch viel mehr anders sind als nichtmenschliche Tiere, Merken Sie gar nicht, dass diese ihre Ignoranz und Argumentation gegen Pflanzen dieselben sind wie jene, die man bisher gegenüber Tieren gebrauchte oder auch gegen Menschen anderer Rassen.
    Es ist diese (destruktiv gefärbte) Unbedarftheit, die aus mangelnder Selbstreflektion und Selbstverliebtheit resultiert, die auch bei Ihnen so auffällig ist. Aber ja, Sie versuchen ja schon gar nicht ein guter Mensch zu sein – Sie begnügen sich ja mit „halbwegsem Anstand“ und ansonsten mit Biologismus. Die Welt ist grausam,. das war sie schon immer und sie soll es auch bleiben – so die verkürzte Wiedergabe Ihrer Ergüsse.
    Auch Ihre böswilligen Unterstellungen, wir würden hier mit Sockenpuppen operieren – können Sie sich wirklich nicht vorstellen, dass nicht alle Menschen so irnorant denken ( „Was Pflanzen betrifft ist es wohl egal, ob sie Schmerzen empfinden, oder nicht, Gefühle haben, oder nicht. Solange man nicht von Licht und Liebe leben kann, wird man Organismen essen müssen.“ ) wie Sie? Wer so argumentiert, kann auch gegenüber Tieren so eingestellt sein, nicht wahr? Das wäre dann aber fast ebenso pathologisch wie bei Robert, der alle in die Klappse stecken möchte, wer nicht so denkt und Stuss verzapft wie er.
    Echt übel, was sich hier in diesem Blog so tummelt – aber nicht alle sind so, was hoffen lässt. Leider sind sich die Guten oft zu schade, sich auf solche „Schlachten“ einzulassen. Weil das in der Geschichte immer so war, haben stets die Bösen regiert und Meinung gemacht, weswegen alles so übel wurde, wie es heute ist
    Ansonsten verwiesen wir auf folgende beiden Links:
    http://www.akt-mitweltethik.de/ernaehrung
    und
    http://www.akt-mitweltethik.de/images/texte/029pflanzenartikel.pdf

    @ Silbersturm: Ja, wir wissen, wie aus dem Täter Mensch ein menschlich Tätiger werden könnte, dazu müssten die gesellschaftlichen Werte und die Werteordnung reanimiert und veredelt werden. Aber da führt gegenwärtig keinerlei Weg hin. Wir sagten es schon einmal: „Der Mensch wird an seiner „eigenen Meinung“ (vgl. Susanne Veronika u. a.) zugrunde gehen. Schließlich ist es nicht nur erlaubt, es ist derzeit sogar IN, ignorant, narzisstisch und egozentrisch zu sein. Es gibt ein gutes Buch mit dem Titel „Der Trotz“ – googeln Sie mal danach und lesen Sie es und „Das Zeitalter des Narzissmus“ von Christopher Lasch.

    Halten Sie die Ohren steif und lassen Sie sich nicht unterkriegen – es wird hoffentlich auch wieder anders – spätestens 2050, wenn wir 9 Mrd. sind und Zustände eintreten, in denen kein Essen (und keine Tiere und Natur) mehr existieren werden, weil alles aufgefressen wurden.

    „Wer sich der Freiwilligkeit verweigert, der spürt die Knute des Zwangs (von Mutter Natur).“ (Peter H. Arras)

    Schade, dass es wohl so kommen muss, dabei hätte mit etwas gutem Willen das Jammertal zu einem Ort der Harmonie werden können – aber die Verweigerung, wie sie auch in diesem Blog offenkund wird, ist eben stärker.

    „Himmel und Hölle existieren im Hier und Jetzt. Wir kommen nicht, wie sind in der Sphäre, die wir verdienen, weil wir sie selbst schaffen.“ (Peter H. Arras)

  4. silbersturm says:

    Deshalb lautet unser Motto: “Wir befassen uns mit der Frage, wie aus dem Täter Mensch ein menschlich Tätiger werden kann.” … das ist eine gute frage, aber ihr habt noch keine antwort darauf gefunden, oder? solange mitgefühl und empathie so verschüttet sind bzw. nicht existent im großteil der menschen, wird das schwierig sein. oft sind es eigene erlebnisse, die zu mitgefühl führen, obwohl es da auch sein kann, daß dann eben nur mitgefühl für eine bestimmte spezies entwickelt wird. so auch bei vielen tierschützern, die nur hunde und katzen schützen, aber ihr schnitzel weiterhin komsumieren. obwohl sie sehr genau wissen, was da passiert mit den tieren. allein sowas verstehe ich nicht.
    auch die zerstrittenheit unter den verbänden ist wirklich nichts gutes. in dieser zeit müßten alle an einem strang ziehen, dann könnte sich schneller etwas ändern.
    aber ich glaube ja sowieso, daß der mensch der entwicklung im moment so nachhinkt, daß nix mehr zu retten ist.
    was solche diskussionen betrifft, so habe ich schon viele mitelerebt, in foren, bei fb usw. – immer gleich. und immer die ausraster von denen, denen die argumente ausgehen.
    weil einfach das argument, daß leben kostbar ist, und zwar jedes leben, jedem gegenargument standhält. das wissen alle, auch wenn sie das gut verstecken in ihrem unterbewußtsein…
    warum herr balluck nicht teilnimmt hier, keine ahnung. vielleicht ist er es ja auch schon müde geworden, weil er das sehr genau kennt… ich weiß es nicht.

  5. silbersturm says:

    sehr amüsant auch roberts faschistischen ausrutscher – andersdenkene in die klapse… da kommts dann halt doch irgendwann raus, wie die leute ticken.

  6. @ Silbersturm & S. Eigner: So wie mit Robert läuft es unserer Erfahrung gemäß stets (- auch in diesem Blog mehrfach nachlesbar). Fühlt sich der kranke Narzissmus gekränkt, fällt die Fassade in sich zusammen. War Robert anfänglich noch ganz cool, „souverän“ und vor allem „rational“, haben wir es nunmehr mit einem tief getroffenen Bübchen zu tun, das wild um sich schlägt und drauf los beleidigt. Dieses Phänomen ist zigfach in der Fachliteratur beschrieben, z. B. vgl. Erich Fromm „Anatomie der menschlichen Destruktivität“.

    Das Internet öffnet dieser Ungehemmtheit noch Tür und Tor, weil man sich als Anonymus alles heraus nehmen kann, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen.
    Wir haben hier schon so oft versucht, zu verschiedensten Themen dezidiert und gepflegt zu diskutieren und es ist immer an derselben Unfähigkeit gewisser Leute gescheitert. Wir sammeln seit Jahren solche „Dialoge“ um zu belegen, was wir schon seit 20 Jahren bezüglich der Charakterentwicklung der Mitmenschen beobachten und auch behaupten.
    Tragisch vor allem ist es – und das haben auch schon andere Mitdiskutanten kritisiert – dass sich der Betreiber des Blogs nicht einschaltet, nicht mitdiskutiert, keine Fragen beantwortet und vor allem alle Niederträchtigkeiten in seinem Blog zulässt.

    Mit Fairness, Anstand, Respekt, gar Kollegialität, Nächstenliebe und einem gesunden Verständnis von Meinungsfreiheit und Demokratie hat all dies nicht zu tun. Das Manko ist, dass es keine Regeln gibt, die für alle gelten.

    Und weil all das so ist – auch in anderen Foren, gibt es kaum noch Austausch, weswegen viele Fehler im Tierschutz und im Tierrechtskampf gemacht werden, die vor allem Zeit, Energie und Spendengelder verplempern, ohne dass damit zielführend etwas erreicht wird für Tiere und Mitwelt. Es gibt keine Strategiedebatte in der Szene und deshalb auch keinen Erfolg. Was heute als Erfolge gefeiert wird, manifestieren in Wahrheit den chronischen Misstand.
    Es wird nicht gesehen, dass sich vor allem in den Köpfen der Menschen und ihrer Gesinnung Grundlegendes ändern muss, bevor sich im Außen die Welt nachhaltig verbessert.
    Vor allem legen die „Tierschützer“ dieselbe Konservativität und Renitenz an den Tag, wenn man neue Ideen und Gedanken äußert, wie es diejenigen tun, die wiederum den Tierschützern und ihren Ideen ignorant und feindseelig gegenüber treten. Charakterlich gehören beide Gruppen demselben Charaktertyp an.
    Deshalb lautet unser Motto: „Wir befassen uns mit der Frage, wie aus dem Täter Mensch ein menschlich Tätiger werden kann.“

  7. Fridolin says:

    @Sabine Eigner: Ich zweifle die Rückschlüsse aus Pflanzen-Experimenten an, die auf irgendeine Art ein Bewusstsein hinweisen sollen, da es aus meiner Sicht widersinnig wäre Schmerzen empfinden zu können, wenn das jeweilige Individuum keine Chance hat etwas dagegen zu unternehmen. Wie kann sich eine Pflanze aktiv wehren bzw. flüchten? Ohne diese Möglichkeiten wäre eine Empfindsamkeit wie bei Tieren allerdings lediglich ein evolutionärer Nachteil und hätte sich gegenüber nicht derart empfindsamen Pflanzen nicht durchsetzen können. Auswegloses Leiden hilft nun mal niemandem. Mir ist bisher leider noch kein einziger sinnvoller Beleg für die Empfindungsfähigkeit von Pflanzen in die Quere gekommen. Das scheint sich alles eher im Bereich von wilden Hypothesen zu bewegen, die evolutionäre Mechanismen ignorieren. Ich bitte um entsprechende Quellenangaben, damit ich das noch mal nachlesen kann.

  8. silbersturm says:

    egel auf welchem niveau diskussionen dieses themas stattfinden – sie verlaufen immer gleich. ob akademisch oder nicht. wenn sie wissenschaftlich und akademisch daherkommen, wirken sie schon sehr arrogant, wie AKT schon schrieb. und sehr kalt. die wissenschaft hat sich auch schon oft getäuscht und wurde eines besseren belehrt. mir ist da so viel lieber, wenn jemand ein herz hat und verstand, und das verbinden kann. dann wären diese diskussionen eh überflüssig. weil dann ganz klar wäre, daß tiere keinesfalls zu unserem nutzen hier sind. sondern weil sie lebewesen sind, so wie wir auch, mit dem recht auf ihr eigenes leben. rgendwer hat geschrieben, freiheit gibt es nur im denken. das stimmt nicht. die wenigsten menschen sind frei in ihrem denken, sie sind fremtgesteuert. und triebgesteuert. fast schon reduziert darauf.

  9. silbersturm says:

    AKT: danke für die beiträge, und die bemühung, etwas klarzumachen, was eigentlich völlig klar sein sollte. mir wird immer fremder, wie menschen diese dinge einfach verleugnen können, und immerzu versuchen, das gegenteil zu beweisen. ein witz, ein schlechter witz. und das alles nur, weil die leute denken, daß wir tiere einfach so nutzen können, zu was auch immer. so eine überheblichkeit geht irgendwann auch den bach runter, da bin ich mir sicher. wahrscheinlich ist das gerade schon so mit der menschheit – die lawine rollt und die meisten wollen es halt nicht wissen….

  10. silbersturm says:

    Robert: das gesunde volksempfinden sagt ja, daß es richtig ist, fleisch so billig wie möglich kaufen zu können, nimmt in kauf, daß täglich millionen tiere geschlachtet werden, oft noch lebend. das volksempfinden nimmt in kauf, daß der hunger in der welt sofort abgeschafft werden könnte, wenn der westen auf seinen fleischkonsum verzichten könnte. und nimmt in kauf, daß eben weiter die menschen verhungern müssen. also da sehe ich eine merkwürdige ethik. und bitte – keine wissenschaftliche definition von ethik.

  11. Robert says:

    @ Sabine Eigner

    Sie haben ebenfalls einen massiven Knall. Jede weitere Erläuterung wäre kontraproduktiv. Mein Rat: Verhalten Sie sich ruhig, wenn Sie nicht in die Klapsmühle kommen möchten.

  12. Sabine Eigner says:

    Ich muss entzürnt feststellen, dass sich erneut, die bereits von mehrfach von mir angeprangerte Art der „Nicht-Kommunikation“ etabliert hat.
    Diese Vermessenheit, diese Projektion der eigenen Problematik auf die Person gegenüber ist dermaßen klassisch und omnipräsent!
    Während die AKT, im Gegensatz zu den übrigen Diskutanten, stets Wert darauf gelegt hat, möglichst zeitnah und konkret auf die Kommentare einzugehen und sogar darauf hingewiesen hat, wenn dies später erfolgte, hält der Rest es anscheinend für völlig unnötig und nichtig. Stattdessen wirft man der AKT sogar die eigenen Verhaltensweisen vor! Und wenn die Worte vollständig fehlen, wird weitergemacht mit Polemik und Beleidiung. Unglaublich. Die elitäre, herabschauende Art und Weise, speziell von Robert, ist äußerst arrogant – und Arroganz ist nichts anderes als mangelnder Selbstwert hinter einem aufgeplusterten Ego. Im Gegensatz zu ihnen leidet das Selbstverständnis der AKT nicht darunter, einem Kontrahenten gegenüber einzuräumen dass seine Aussage richtig ist.

    Was kann daran falsch sein grundlegend allem Leben einen Wert und Schutzwürdigkeit beizumessen? Stattdessen auf Leidensvermeidung und Freiheit zu pochen, finde ich äußerst willkürlich. Es wurden in der Ethik gegenüber Tieren häufig Maßstäbe angelegt, die in absehbarer Zeit wieder für ungültig erklärt werden mussten. In meiner Kindheit hat man noch Tieren die Wertigkeit und auch Gefühle und Gedanken abgesprochen, heute macht man dasselbe mit den Pflanzen, zuvorderst die Veganer! Dabei ist bereits in vielen Experimenten (empirisch) bewiesen worden, dass Pflanzen sensibel auf ihre Umgebung reagieren. Wir müssen aus diesem Kästchendenken und Einkategorisieren herrauskommen und Zusammenhänge verbinden!
    Man sollte einfach das Leben als Phänomen unter Schutz stellen und ihm in unserer Wertevorstellung einen festen Platz und höchste Priorität zuordnen (was könnte eine höhere Priorität aufweisen?), denn unser geistiges Potenzial ist viel zu gering, als dass wir uns anmaßen können, ein wirklich umfassendes, rationales, differenziertes und objektives Urteil zu fällen.

  13. Robert says:

    @ AKT:

    Ich sage Ihnen einmal etwas im Vertrauen: Sie haben einen veritablen Knall. Und Sie bestimmen – Gott sei Dank! – mit Sicherheit nicht, wer ein wertvoller Mensch ist oder nicht. Ich wünsche Ihnen gute Genesung!

  14. @ Robert:
    Sie mit Sicherheit auch nicht! Wir haben einen Knall und Sie sind ganz normal – gehen Sie mal zum Analytiker. Wenn Ihnen nichts mehr einfällt, kommen Beleidigung und Verunklimpfung. Typisch menschlich – gilt auch für Susanne Veronika. Ja nicht auf Inhalte eingehen, denn da müssten Sie sich ja outen, Farbe bekennen, mal was zugeben, mal was einsehen – das lässt der pathologische Narzissmus nicht zu. Ein Kindergarten ist das hier wahrlich.
    Wenn wir uns ansehen, welche Leute hier diskutieren und wes geistes Kind diese mehrheitlich sind, dann wird klar, weshalb sich nichts zum Besseren wenden kann und deshalb ist es sinnlos, hier weiter zu machen. Wir buchen das unter „interessante weitere Gesellschaftsstudie“ ab und haben es archiviert.

  15. Susanne Veronika says:

    @AKT Da bin ich jetzt aber enttäuscht, dass ich in der Hierarchie der Unbeliebten, nicht an der Spitze stehe. 🙂

  16. Robert says:

    @ Silbersturm

    Und wer bestimmt was ethisch und unethisch ist? Das gesunde Volksempfinden?

  17. @ Robert:

    „@ Silbersturm
    Und wer bestimmt was ethisch und unethisch ist? Das gesunde Volksempfinden?“

    Nee, Robert, „kritische Rationalisten“ wie Sie natürlich, die „keine Lust“ mehr haben, wenn die Debatte konkret zu werden droht. Dennoch melden Sie sich schon wieder in dieser Diskussion zu Wort – weshalb, wenn Sie keine Debatte einzugehen wünschen?

    Uns sind Leute wie Silbersturm und selbst wie Susanne Veronika (letztere trotz ihres Niilismus und Pessimismus) wesentlich lieber, als Sie, weil solche Leute eine größere Bereicherung der Menschheit sind, als Leute wie Sie und auch M. B., die nicht den Anstand besitzen, auf konkrete und konstruktive Fragen klare Antworten zu geben und Position zu beziehen. Wir finden diese Haltung arrogant. Ihnen ist wichtiger, sich akademisch auszudrücken, als von allen hier verstanden zu werden. Deshalb schätzen Sie „gesundes Volksempfinden“ gering – uns ginge es über alles, wenn es nur gesund wäre bzw. werden würde.

    Dennoch danken wir Ihnen für den Link gestern – wir werden uns mit Peter Knauer mal befassen -an unserer biophilen Haltung und biozentrischen Ethik-Postition wird aber auch er nichts ändern. Ihnen scheint es in der Tat mehr darum zu gehen, dass alles denktechnisch akurat zu geht, als dass unsere Mitwelt gerettet und die Tiere aus ihrer Knechtschaft befreit werden. Dabei arbeiten auch Sie mit subjektiven Postulaten, beschimpfen aber uns, wir seien irrational, gar totalitaristisch. Wir nehmen Sie dennoch ernst, bitten Sie um Dialog und Sie lehnen ab – aus Lustlosigkeit.
    Diskutanten haben wechselseitig auch Pflichten, wenn aus ihrer Diskussion was Vernünftiges hervor gehen soll. (vgl.: http://www.akt-mitweltethik.de/images/texte/036Kommunikation_.pdf), aber sicherlich sehen Sie das ebenfalls anders.

    Wie auch immer – so kommen wir hier jedenfalls auf keinen grünen Zweig – nur auf einen abgestorbenen – und an sowas haben wir als Biozentriker kein Interesse.

    Echt schade!

  18. silbersturm says:

    vielleicht wäre es tatsächlich gut, weniger über ethik nachzudenken, sondern einfach so ethisch wie möglich zu leben…. susanne veronika – danke, vieles spricht mir aus der seele.

  19. Robert says:

    Werte sind einfach Korrelate des Wollens und Strebens, alles, was man wollen kann, stellt unter irgendeiner Hinsicht einen Wert dar, man kann nur sub ratione boni handeln. Und diese Werte haben eine Grundlage in der Wirklichkeit (ens et bonum convertuntur). Aber das ist noch ein vorethischer Sachverhalt, es handelt sich um physische oder vormoralische Werte. Moralische Werte beschreiben einen bestimmten, nämlich den letztlich nicht-kontraproduktiven Umgang mit vormoralischen Werten.

    Die Gesinnung ist jedenfalls nur dann gut, wenn sie sich an der Realität orientiert und sich um die Folgen der Handlung kümmert. Eine reine Gesinnungsethik ist unverantwortlich.

    Da ich keine Zeit und Lust habe, auf alle Fragen einzugehen, verweise ich auf das Buch von Peter Knauer, Handlungsnetze. Über das Grundprinzip der Ethik, Frankfurt a. M. 2002, in dem dieser Ansatz ausführlich dargestellt wird. Hier bekommt man das Buch, dessen Bedeutung kaum unterschätzt werden kann, gratis.

    http://peter-knauer.de/21.html

  20. Dean says:

    @Robert
    ja, das klingt plausibel. Aber woraus bezieht die Handlung ihren Wert? zB wie bei Kant, aus der Gesinnung?

  21. Robert says:

    @ Dean

    Im Grunde ist es sehr einfach. a) Eine an sich unproblematische Handlung dient der Ermöglichung einer anderen, in sich schlechten Handlung. Dann wird die erste Handlung von der Schlechtigkeit der zweiten Handlung gleichsam angesteckt. Zum Beispiel: Man schließt einen Dienstvertrag ab, um mit dem verdienten Geld eine Waffe für einen Mord zu kaufen. b) Eine in sich schlechte Handlung dient der Ermöglichung einer an sich unproblematischen Handlung. Dann wird die zweite Handlung von der Schlechtigkeit der ersten angesteckt. Zum Beispiel: Man begeht einen Raubüberfall, um seinem Kind eine Playstation zu kaufen.

    Es handelt sich hier darum, dass der gute Zweck niemals ein schlechtes Mittel heiligen kann bzw. dass auch das gute Mittel niemals einen schlechten Zweck heiligen kann. Diese Formulierungen werden erst dann wirklich verständlich, wenn man erfasst, dass es um voneinander unterschiedene Handlungen geht, die in einem Bedingungsverhältnis stehen.

  22. @ Susanne Veronika: Zunächst danken wir für den Link bezüglich Kant und Tierschutz, der sehr aufschlussreich ist. In der Tat sind wir der Ansicht, dass ein „heheres Menschentum“ Ziel und Zweck menschlichen Daseins ist und dass nur dieses letztendliche Ziel die Schäden und Belastungen, die der Mensch sich selbst, Tieren und Mitwelt zufügt/e, im Nachhinein „versöhnlich“ rechtfertigen könnte, vorausgesetzt, dass „alles gut wird“. Deshalb sind wir aber weder religiös, noch Kant ähnlich. Wenn man will wird man jedoch Ähnlichkeiten zu allem feststellen können, denn wir leben alle in derselben Welt und es ist wohl logisch, dass man beim vernünftigen Denken zu ähnlichen Ergebnissen kommen muss.

    @ Robert: Ihre „Formel“, um das mal so zu nennen, kommt aber auch nicht ohne Willkür bzw. subjektiven Annahmen von Wertigkeiten aus. Sie unterstellen in ihr Werte, die Sie zuerst rational begründen bzw. klar herleiten müssten, damit diese Formel wirklich das Prädikat „rational“ verdient.
    Bsp.: Einen Menschen zu töten ist prinzipiell Unrecht. Dennoch werden Menschen getötet, z. B. im Rahmen von Kriegen oder der Terrorbekämpfung, um andere Menschen und Werteordnungen (auch bei der Verfolgung von Kriminellen z. B.) zu schützen.

    Noch ein Beispiel: Im Rahmen der Bekämpfung von Wilderern wird auch scharf geschossen. Kann es nach Ihrer Definition, in der Sie den Wert eines Menschen prinzipiell als höherwertig gegenüber dem Tier darstellen, gerechtfertigt sein, Wilderer, die Menschen sind, zu erschießen, um z. B. die letzten Berggorillas vor ihnen zu schützen?

    Noch ein Beispiel: H. F. Kaplan äußerte einmal, dass es schlimmer sei, ein Schwein zu schlachten, als einen Baum zu fällen. Wir entgegneten, dass wenn dem so sei, es auch schlimmer sein müsse, einen Käfer zu töten, als einen Baum zu fällen. Wenn die pathozentrische Argumentation auch dies bejahe, so ist sie gerade deshalb unbrauchbar bzw. falsch, da ein Baum ein Ökosystem ist, das vielen Käfern und anderen Tieren Lebensraum stelle und diese alle zu Schaden kämen, wenn der Baum gefällt würde.
    Mit solchen Beispielen versuchen wir klar zu machen, dass der pathozentrische Ansatz nicht zielführend, nicht wirklichkeitskonform ist, sondern nur der biozentrische.

    Überhaupt ist diese „Entweder-oder-Philosophie“ von Missgunst und Kleinlichkeit geprägt und somit typisch menschlich. Die Natur „denkt“ so nicht. Mit solchen Ausschließereien kommen wir nicht weiter, weil sie naturwidriges Denken darstellt, Arten und Individuen gegeneinander ausspielt. Die Natur ist eben kein System, in dem jeder gegen jeden kämpft, die Großen die Kleinen fressen, wie die Menschen die Natur immer darstellen (um somit ihre eigenen Schrecklichkeiten zu rechtfertigen). Überleben durch Konkurrenz- und Feindvermeidung durch Nieschenverhalten, durch Ausweichen, hat diese enorme Artenvielfalt unserer Biosphäre ermöglicht und nicht etwa Ausschließlichkeiten und Ausrottungsversuche unter den Arten. Die Antilope ist den Löwen keinesfalls gram, weil ab und zu mal ein Artgenosse von ihnen gerissen wird. Wenn Löwen nicht auf Jagd sind, spüren das die Antilopen, was sie dazu veranlasst, die Fluchtdistanz zu ihnen erheblich herabzusetzen.
    Es wird nur wenige Fälle geben, in denen sich die Frage nach einem „Entweder-oder“ stellt, was eine frage der menschlichen Einstellung ist. Solange aber das „WIR“ und das“Miteinander“ sowohl innermenschlich als auch zwischenartlich weiter eliminiert wird, wird es keinem Frieden geben können.
    Wie sehen Sie das?

  23. Dean says:

    @Robert
    Dein letztes Postin klingt gerade so abstrakt das es mich interessiert, aber auch gerade so abstrakt das ich es nicht verstehe. Schliessen sich b) und c) nicht gegenseitig aus?
    Kannst du vielleicht ein praktisches Beispiel geben?

  24. Susanne Veronika says:

    Ich habe nie Kant gelesen und das werde ich auch nicht nachholen. Er ist mir zu esoterisch, aber er passt eigentlich sehr gut zu AKT. 😉 Jetzt habe ich im Internet mal nachgesehen und folgendes gefunden: „Realisierung der Idee der Menschheit“ Kant geht von einer absurden Idee aus, die nur eine Fortsetzung dessen ist, was die Christen vorbeten. „Die Krone der Schöpfung“. Ihm geht es um Metaphysik und um die Grenzen dessen was man wahrnehmen kann, blablabla, wovon er nichts versteht, weil er total kopflastig ist. Er ersetzt eine Religion durch eine andere, könnte man sagen. Darauf fahren die Leute ab, die ihre Religion nicht mehr mögen, deshalb landeten seine Schriften auch auf dem Index. Wer Kant verstehen möchte in beziehung auf den Tierschutz, sollte das hier lesen. http://www.scilogs.de/landschaft-oekologie/kant-und-der-tierschutz-die-unterteilung-der-naturethiker-in-anthropozentriker-und-biozentriker-ist-irref-hrend/ Ich möchte das jetzt nicht alles zitieren. Das ist etwas für Balluch, mir ist das ehrlich gesagt zu – sagen wir mal – abstrakt.

  25. Robert says:

    @ AKT:

    Das Grundprinzip einer kritisch-rationalen Ethik könnte sein, dass man keinen Schaden ohne „entsprechenden Grund“ verursachen oder zulassen darf. Man darf also einen Schaden nur dann zulassen oder verursachen,

    a) wenn man dafür einen »entsprechenden Grund« hat (das heißt, wenn die Handlung den in ihr angestrebten, für die Analyse universal zu formulierendem Wert oder Wertekomplex auf die Dauer und im ganzen nicht untergräbt und auch keine anderen Werte unnötig beeinträchtigt werden); anderenfalls ist die Handlung »in sich schlecht«;

    b) wenn die Handlung nicht als Mittel zur Ermöglichung einer anderen (bereits durch das Fehlen eines »entsprechenden Grundes«) in sich schlechten Handlung benutzt wird;

    c) wenn nicht eine andere (bereits durch das Fehlen eines »entsprechenden Grundes«) in sich schlechte Handlung zur Ermöglichung dieser Handlung benutzt wird.

    Unverantwortliche Handlungen haben also die Struktur von Kontraproduktivität oder Raubbau.

    Man muss nun die Vernichtung oder Beeinträchtigung von tierischem Leben durchaus als Schaden betrachten (und dann können Sie das Ganze durchspielen).

    Da ich aber von einem qualitativen Unterschied zwischen menschlichem und nicht-menschlichem Leben bzw. Leid ausgehe, darf ich menschliches und nicht-menschliches Leben bzw. Leid nicht gleich behandeln.

    Aber Tiere (und auch Pflanzen) sind jedenfalls Wesen, die man nicht willkürlich behandeln darf.

  26. @ Robert: Wir werden noch gesondert auf Ihren Kommentar eingehen – müssen noch darüber sinnieren.
    Vorab: Auch wir messen dem Menschen angesichts seiner intellektuell-geistigen, als auch kreativen Potenziale prinzipiell eine höhere Wertigkeit (qualitativ) zu. Allerdings müssten u. E. bei Erwachsenen hierzu Hinweise der bisherigen Lebensführung vorliegen. Selbstverständlich können wir diese höhere Wertigkeit nicht bei einem Sadisten oder Destruktor erkennen. Bei Menschenkindern ist die Wertigkeit immer höher als bei einem Tier (ggf. mit Ausnahme einer sehr seltenen Spezies), weil einem Kind im Regelfall die Erschließung seiner positiven Potenziale noch möglich ist. Wenn ein Kind umkommt, so könnte dieses Kind z. B., wenn es erwachsen hätte werden können, wertvolle Beiträge zur Lösung unserer Probleme und zur Menschheitsentwicklung erbringen können, was bei einem Tier sicherlich nicht zu erwarten ist.

    Wir schätzen den Menschen als Sonderfall der Evolution und sorgen uns um seine Lebensbedingungen, die seiner Art (archaischer Nukleus) seit Erfindung der Kultur, die sich stets als Kontraentwurf zur Natur gestaltete, nicht gemäß ist und deshalb exponentiell von Generation zu Generation eine Pervertierung (Verdrehung) erfährt mit der Folge, dass er sich von der Natur emotionell immer mehr entfernt und immer schwerer reintegrierbar ist als Voraussetzung, als Spezies dauerhaft zu leben und der Mitwelt nicht mehr zu schaden.

    Hier ein Text von uns zum Thema – wir würden uns freuen, wenn Sie ihn lesen würden. Darin versuchen wir zu erklären, weshalb der Mensch zum Monster wurde – vor allem psychologisch. Es muss klar sein, dass eine philosophische Ethik das Programm darstellt, die Software jedoch ist die Psyche eines jeden Menschen. Nicht jedes Programm ist mit der Software eines Computers kompatibel. Wenn es um Philosophie und insbesondere um Ethik geht, muss immer auch geklärt werden, ob Kompatibilität zur Software besteht oder nicht, bzw. wie die Software zum erforderlichen Programm kompatibel gemacht werden kann und welche gesellschaftlichen Veränderungen hierzu erforderlich sind.
    http://www.akt-mitweltethik.de/images/texte/MenschMonster_.pdf

    Morgen melden wir uns noch mal. Jedenfalls erkennen wir, dass auch Sie subjektiv von gewissen Parametern bzw. Werten ausgehen und somit ebenfalls nicht „rein“ rational sind, was uns zeigt, dass die reine Vernunft sicherlich nicht möglich sein kann als Lebewesen in einer belebten Welt, denn wir sind keine Rechenautomaten. Irrational und willkürlich sind sie in unseren Augen deshalb nicht – im Gegenteil.

  27. Robert says:

    @ Susanne

    Wer hat denn hier im Zusammenhang mit dem Menschen von „reiner Vernunft“ gesprochen?

    Vernunft ist ein kulturelles Zuchtprodukt auf biologischer Grundlage. Der Mensch ist nicht von Natur aus vernünftig, aber er soll, so weit wie möglich, Unvernunft durch Vernunft ersetzen. Kein anderes Tier ist dazu in der Lage.

  28. @ Robert: In Ihrer Erwiderung auf Susanne haben Sie die Antwort auf Ihre erste Frage vom 31.03., selbst gegeben und sie deckt sich mit unserer Auffassung in vollem Umfang, wobei wir zusätzlich noch die Prävention vor Unvernunft, die auch auf Erfahrung bezüglich der Entwicklung der Wissenschaft und des Erkenntniszugewinns basieren, hinzufügen wollen. Dies in der Form, dass der Mensch stets mit einkalkulieren sollte, dass er Fakten nicht, noch nicht oder aber nie erfahren wird, sie dennoch aber wirksam sind.

    Eine Philosophie, die die Lebensgrundlagen („Vernunft ist ein kulturelles Zuchtprodukt auf biologischer Grundlage“), aus der sie biologisch durch die Philosophierenden (= Menschen) hervor gegangen ist, zerstört, ist nicht vernünftig, sondern allenfalls eine Wahnvorstellung (z. B. der Kapitalismus mit seinem irrealen Wachstumswahn oder die Annahme, dass wir alles tun sollten was wir tun können etc.). Denn die Natur, die auch uns (neben Abermillionen anderen Lebensformen) hervor gebracht hat, entstand auf der Grundlage der Naturgesetze. Ist die menschliche Auffassung von Vernunft und Naturgeseztzlichkeit nicht mehr kompatibel mit der Natur (sondern zerstört diese), kann das aus ihr resultierende Handeln und Unterlassen auch nicht mehr als vernünftig/rational bezeichnet werden.

    Dasselbe gilt für unseren Umgang mit anderen Spezies. Auch wenn es für einen Rationalisten wie Sie „volkstümlich“ klingen mag, so ist u. E. die Losung „Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu!“ keinesfalls willkürlich oder irrational, sondern vernünftig. (vgl.: http://www.akt-mitweltethik.de/images/texte/Grundlagen_der_Mitweltethik.pdf)

    In Ihrem letzen an uns gerichteten Kommentar sprechen Sie sich für einen pathozentrischen Ethik-Ansatz aus, indem Sie schreiben „Die TATSACHE, dass Tiere Leid empfinden können (wenn auch in vielen Fällen nicht sicher, wie und in welchem Ausmaß), ist ein guter prima-facie-Grund“. (Bitte aber argumentieren Sie das mit ihrem kritischen Rationalismus für uns mal konkret durch – dafür wären wir Ihnen sehr verbunden.) Dieses Argument, dass „Leidensfähigkeit“ (natürlich nach menschlichen Maßstäben und von Menschen gemessen (Tierversuchen) und zu oder aberkannt) eine Vorraussetzung dazu sei, vom Menschen leidlos behandelt zu werden, ist inakzeptabel.

    Wir hatten es zwar hier schon an anderer Stelle dargelegt, für Sie tun wir es nochmals:
    Entscheidend ist, dass alle heute lebenden Kreaturen den selektiven Kräften der Evolution erfolgreich trotzten, da sie ja sonst nicht existieren würden. Zumindest im Falle jener Kreaturen, die zum aktiven Ortswechsel fähig sind, konnte dies nur dadurch erfolgen, da sie sich angenehmen Reizen zu- und unangenehmen Reizen abwenden konnten. Wie genau sie dies sensorisch und neurobiologisch leisten konnten und ob diese Methoden vom Menschen erkennbar und messbar sind, kann nicht ausschlaggebend dafür sein, ob er ihnen Schutz zubillig oder nicht. Was, wenn wir bei einer Kreatur keine Leidfähigkeit nachweisen konnten, sie deshalb ungehemmt quälen und ausbeuten und später entwickelt die Wissenschaft die Erkenntnis, dass diese Kreatur ja doch leidensfähig war? (so geschah es ja in der Vergangenheit bis heute). Zitat Rene Descartes: „Das Schreien eines gemarterten Hundes ist dem Quitschen einer arbeitenden Säge vergleichbar.“
    Oder die Annahme der Sklavenhalter, dass „Nigger“ weniger schmerzempfindlich seien als Weisse etc.

    Wo sind wir auf Ihren Kommentar vom 02.04. nicht eingegagen? Bitte wiederholen Sie genau, was Sie meinen. Sie indes sind auf unsere dezidierten Fragen an Sie nicht eingegangen, die wir hier nochmals an Sie richten.
    „Frage: Was geschieht mit Lebewesen, die beim Menschen keine Empathie auszulösen vermögen?
    Und: Welche triftigen Gründe für effektiven Tierschutz kann ein Rationalist wie Sie (…) benennen und “wasserdicht” herleiten?“
    Es wäre wirklich an dieser Stelle jetzt zur Erhellung der Einzelheiten wichtig, konkret zu antworten. Nach unserem Eindruck wird die Debatte hier erstmals konstruktiv – lassen Sie uns deshalb sorgfältig weiter machen. Danke!

  29. Susanne Veronika says:

    Es ist an sich gewagt, in Zusammenhang mit Menschen von „reiner Vernunft“ zu sprechen. Menschen sind selten vernünftig. Kant & Co. überschätzen sich selbst und den Menschen an sich, gewaltig. Wären Menschen vernünftig, würden sie keine Tierversuche machen, keine Tiere in Tierfabriken halten, usw. Ein Beispiel: Ich habe mich mit Tierversuchen auseinander gesetzt. Angeblich sollte ja jedes Experiment wiederholbar sein, um wissenschaftlich fundiert zu sein. Die Experimentatoren wissen selbst, dass man medizinische Experimente nicht mit gleichen Ergebnissen wiederholen kann. Das geht gar nicht, also sind diese Experimente ohne Aussagekraft. Alleine wenn man sich dieses Thema genauer ansieht erkennt man, wie wenig das alles mit Vernunft zu tun hat. Wenn Menschen Erfindungen machen und diese nützen, um den eigenen Lebensraum zu zerstören – was ist daran vernünftig? Es gibt intelligente Menschen, aber die sind nicht notwendigerweise auch vernünftig. Was die angebliche Logik der Philosophen betrifft, so ist sie dann falsch, wenn sie auf erfundenen Grundsätzen aufbaut. Dann muss sie falsch sein. Geht man von einem göttlichen Gesetz aus, welches man voraussetzt, weil es in einem Buch steht, kann man höchstens 50:50 Recht haben. Gibt es das Gesetz wirklich? Hat jemand seine Existenz bewiesen? Diese angebliche „Ethik“ ist ein göttliches Gesetz, weil man es als existent voraussetzt, ohne dafür auch nur den geringsten Beweis zu haben.

  30. Susanne Veronika says:

    @Felix Dening Ich weiß dass ich jetzt für zusätzliuche Sprachverwirrung sorge, aber das halte ich für nötig. Egoismus bedeutet, oder sollte bedeuten, dass jemand etwas tut, weil es für ihn günstig ist. Es bedeutet nicht unbedingt, dass es deswegen für andere schlecht sein muss. Wir haben so festgeschriebene Vorstellungen von dem was schlecht, oder was gut ist, die aber nicht immer stimmen. Weil wir uns fast nur mehr als einzelne Individuen verstehen – weil wir nicht mehr in einer festen Gruppe leben und die Gesellschaft für uns immer unverständlicher und unüberschaubarer wird, glauben wir, unser momentaner Vorteil wäre für uns gut. Das kann sein, muss aber nicht sein. Wir denken nur von gestern bis heute, wie das so schön heisst. Unser scheinbarer Egoismus – der an und für sich eine notwendige Erfindung der Natur ist – bringt uns eigentlich um. Weil wir nicht fähig sind, die weiteren Konsequenzen unseres Handelns abzusehen. Zumindest trifft das auf viele Leute zu. Beispiel: Die Banker die mit ihren Millionenboni glücklich werden, ruinieren die Banken, weil sie großzügig Kredite vergeben haben, um den Umsatz zu steigern. Damit sie ihre Boni bekommen. Dieser vordergründige Egoismus hat aber die Banken kaputt gemacht und in Folge wird er ganze Staaten ruinieren und in letzter Konsequenz werden auch die Banker ihre Reichtümer verlieren. Es ist kranker Egoismus. Gesunder Egoismus wäre, das Interesse der Bank zu wahren, auf windige Geschäfte zu verzichten, usw. Alles war vorherzusehen, aber die Banker sehen es bis heute nicht. Sie sind geistig blind. Wir alle rennen sehenden Auges in unser Verderben, indem wir unsere Umwelt zerstören. Weil wir nicht fähig sind, in größeren Dimensionen zu denken. Ich würde also von einem kranken und von einem gesunden Egoismus sprechen.

  31. Robert says:

    @ Hugo:

    So weit ich sehe, gibt es in Ihrem Weltbild keine Normativität, also keinen von den Interessen eines Wesens unabhängigen Sollensanspruch (das verstehe ich in diesem Zusammenhang unter „moralischer Pflicht“). Für Sie ist „Sollen“ letztlich „Wollen“.

    Diese Auffassung involviert meines Erachtens äußerst problematische Konsequenzen und scheint mir auch selbstwidersprüchlich zu sein.

    Nur kurz ein paar Hinweise: Erstens könnte man fragen, wer dann festlegt, was als „normales“ oder als „nicht-normales“ Wollen zu gelten hat. Ist das eine bloße Machtfrage? Menschen mit anderen Auffassungen werden sehr gerne als Psychopathen betrachtet. Zweitens: Hat für Sie die regulative Idee der Wahrheit überhaupt noch Bedeutung? In Ihrer Sicht „müssten“ Sie einer Aussage oder Theorie nur dann zustimmen, wenn Sie das wollen, nicht aber, wenn und weil Sie erkennen, dass es sich um eine adäquate Aussage oder Theorie handelt. Im Grunde lösen Sie damit völlig das Konzept der Rationalität auf, jedoch in selbstwidersprüchlicher Weise, weil Sie ja mit Ihren eigenen Aussagen sicherlich einen Wahrheitsanspruch verbinden. das ist unausweichlich und liegt an der Darstellungsfunktion unserer Sprache. Drittens: Wie gehen Sie mit Interessenskonflikten um? Ein Löwe will mich fressen. Ich will nicht gefressen werden. Welcher Wille zählt nun? Und so weiter, und so fort …

  32. Robert says:

    @ AKT:

    Mein Argument sollte aufzeigen, zu welch absurden Konsequenzen es führt, wenn man keinen prinzipiellen bzw. wesentlichen Unterschied zwischen Tieren und Menschen anerkennt. Das dürfte wohl klar sein. Aber trotzdem zu Ihrem letzten Kommentar:

    1.) Die TATSACHE, dass Tiere Leid empfinden können (wenn auch in vielen Fällen nicht sicher, wie und in welchem Ausmaß), ist ein guter prima-facie-Grund, Tierleid zu vermeiden, auch wenn man aktuell keine „Gefühle“ hat. Gefühle kommen und gehen. Natürlich entsteht dann die Frage, wann die Verursachung bzw. Zulassung von Leid erlaubt ist und wann nicht. Aber das ist hier nicht das Thema.

    2.) Sie haben mich indirekt als einen „Gegner des Lebens“ verunglimpft und sind bis jetzt in keiner Weise inhaltlich auf meiner Argumentation eingegangen. Und Sie fordern Sachlichkeit?

  33. Felix Denig says:

    Außerdem finde ich es ziemlich daneben, wie hier immer die „Freiheit“ betont wird. Freiheit gibt es nur in Gedanken, wir sind alle an diese materische Welt gebunden. Der Löwe der unerlaubt das Revier eines anderen Rudels betritt wird aufs härteste bekämpft. Die Erde ist voller Grenzen, klimatischer, physischer, Reviergrenzen etc. Der Vogel am Himmel ist um seine Individual- und Arterhaltung bemüht, er ist nicht interessiert an der „Schönheit“ des Fliegens. Und um allem die Krone aufzusetzen, kommt eine Silal Sezgin und schwingt sich zur Philosophin auf, dabei führt sie sich doch selbst ad absurdum. „Artgerecht ist nur die Freiheit“ – 1. Wäre die korrekte Terminologie „artgemäß“, 2. Was macht sie denn mit ihren Schäfchen?
    Oder soll beispielsweise die AKT ihre mehr als 400 Tiere, wovon die meisten Exoten aus völlig anderen Klimazonen sind, „freilassen“?!
    Und Balluchs treuer Hundefreund und er waren in der Entscheidung sich aus der Sonne raus in den kühlen Schatten zu legen (siehe: Ein Hund, ein Fuchs, ein Pavian und Immanuel Kant) auch nicht frei, sondern triebgesteuert: ihnen war zu warm.

  34. Felix Denig says:

    Herr Balluch, wenn man anch der Autonomie fragt um die Schutzwürdigkeit einzustufen, ist eine Ameise dann nicht intrinsich weil sie ein staatenbildendes Lebewesen, und in ihrem Vorstellung nich autonom ist? Ich erachte die Autonomie jedenfalls als sehr schwammiges und willkürliches Kriterium im Gegensatz zur grundlegenden Wertschätzung ALLEN Lebens.
    @Robert: Es gibt einen qualitativen, aber keine quantitativen Unterschied zwischen Menschen und Tieren – meines Ermessens ist jemand der die Macht hat etwas zu bewirken auch dazu verpflichtet nach bestem Wissen und Gewissen zu handeln.
    @Susanne Veronika: Es ist mir verständlich was sie meinen, nämlich dass der Mensch wohl keinen egoistisch motivierten Selbst- und Arterhaltungstrieb mehr hat und deswegen freudig sein eigenes Grab schaufelt, aber einen Fehler hat das Ganze: Sie sagen, dass was wir derzeit mit unserer Biosphäre machen, das Gegenteil von Egoismus ist – also was? Altruismus?
    @quark: AKT ist sicher nicht Menschenfeindlich, sonst würde das Wohl und Fortlebenn nicht ein omnipräsentes Thema sein, das gleiche gilt für den angeblichen „Feminismus“, aber diese Stellungsnahmen kennen sie ja bereits.
    P.S.: Außer Polemik nichts drauf?

    Desweiteren bin ich vollkommen einverstanden mit der durchwegs logischen Argumentationsfolge von AKT, kann dies reinen Gewissens unterschreiben und habe dem im Grunde genommen auch nichts mehr beizufügen.

  35. Hugo says:

    @ATK
    Entschuldigen sie meinen schroffen Ton von vorhin. Vielleicht bring uns ein Beispiel zusammen: Ich habe ihren Grundlagen Link gelesen und ich kann mit allem was dort steht gut leben. Um daraus jetzt in der Praxis Gesetzesregelungen aufzusetzen, kann dieser Text aber, so bin ich mir sicher, nicht übernommen werden. Der Grund dafür, wie Martin schreibt, ist dass Kant unser Bürgergesetz geprägt hat und Juristen, Philosophen, Politiker jetzt, ob wir wollen oder nicht, mit Begriffen wie „moralische Pflichten“, die ich persönlich nicht mag, arbeiten. Ich kann jetzt meinen Fuß stampfen und mich darüber aufregen, dass tue ich auch wie sie. Ich kann selber vegan leben, das tue ich auch.
    Aber wenn es aber um Aktivismus geht, dann muss man leider oft die Sprache der anders-Denkenden lernen. Das hat zumindest Malcolm X, wie kein anderer, in seiner Biographie argumentiert und Martin Balluch wird es in der Praxis wohl auch jeden Tag spüren. Haben sie seine Zitate einer Vet Med Vorlesung gelesen? Sogar Ärzte verwenden Kants Argumente und nicht Darwins oder eure. Wir gehen nicht zu Kant, er kommt ständig zu uns!
    Man muss glaube ich, leider, zuerst Kant aus der Diskussion durch Dekonstruktion entfernen, indem man zB zeigt, dass Tiere auch Autonomie suchen oder wir es im Menschen überbewerten. Es reicht nicht einfach zu sagen „gibts nicht“, auch wenn mir persönlich euer Gaia Weltbild gefällt und ich es als theoretisch richtig empfinde. Unser Gemisch an Weltbildern ist sich selten so weit, wie es sich in diesen bunten Diskussionen anfühlt. In der Praxis wollen wir alle zB ein Gesetz, das besagt „Tiere dürfen nicht eingesperrt und getötet werden“. Das ist angreifbar und es gibt viele sehr gute Argumente dafürin verschiedenen Sprachen. Welche Argumente man wie und warum verwendet hat Vor- und Nachteile. Kant, in seiner eigenen Sprache zu modernisieren ist meiner Meinung nach ein guter Ansatz, wenn dir jemand mit Kant kommt, und das passiert oft? Ich selber bin deswegen gerade dabei den Begriff „moralische Pflicht“, der für mich keinen Sinn macht, nachzulesen und zu verstehen.

  36. @ Robert:
    „Als kritischer Rationalist anerkenne ich sowohl die Rolle von Empathie in de Ethik als auch die Tatsache, dass es triftige Gründe für effektiven Tierschutz gibt.“
    Wir bitten um Details!
    Frage: Was geschieht mit Lebewesen, die beim Menschen keine Empathie auszulösen vermögen? Und: Welche triftigen Gründe für effektiven Tierschutz kann ein Rationalist wie Sie es zu sein vorgeben, benennen und „wasserdicht“ herleiten?
    Ansonsten verbitten wir uns Ihre Bemerkungen, die beleidigend sind. Blieben Sie sachlich.

  37. @ Hugo: Kann es sein, dass Kant wie vieles, das nicht mehr als zeitgemäß bezeichnet werden kann, überholt ist? Wer befielt der Menschheit, weiter an jemanden zu glauben und an seine Lehren, wenn sie für die aktuellen und zukünftigen Probleme nicht mehr passen.

    Ist Empathie etwa mit der „reinen Vernunft“ kompatibel, fragen wir Robert? Empathie ist sehr variabel und beliebig, hängt von Erziehung und Prägung ab. Soll das etwa eine rationale Größenordnung sein?

    War es nicht die Philosophie von Rene Descartes, der Kant nahe stand, auf deren Grundlage jede Enthemmung Nichtmenschen gegenüber hergeleitet und begründet wurde? Noch heute begründen seine Lehren die experimentelle Biologie, die Versachlichung des Lebens, reduziert auf Affekte und Automatismen. Waren es nicht diese Philosophien, die die Ausbeutung und Plünderung des Lebens und der Biosphäre absolutierten?

    Immerhin ist auch für den Rationalisten Robert die Verbindung zwischen Rechten und Pflichten zwingend – das lässt uns hoffen, dass auch Sie einsehen, dass beides zusammen gehört, auch wenn Sie in einem totalitären Regime gelebt haben und deshalb auf Pflichten aversiv reagieren. Pflichten wahrnehmen macht richtig Spaß – glauben Sie uns! 😉

    Solange Robert und M. B. nicht herleiten (können), wie sich Tier- und Mitweltethik mit dem kantschen Rationalismus effektiv begründen lassen, ist diese Philosophie reif für den Mülleimer. Aber vielleicht gibt es ja Leute, die lieber unsere Welt in den Mülleimer stecken wollen, nur damit sie am Ende sagen können: „Aber wir waren treue Kantianer – bis zum bitteren Ende!“

    Was hier in diesem Blog stattfindet, lässt einem die Augen reiben und Entsetzen empfinden…
    Da draußen verreckt die Welt und die Tiere sind unter der Knute des Monsters und hier wird ernsthaft hinterfragt, ob Menschen die Pflicht haben, die Möglichkeiten, die sie aufgrund ihrer Überlegenheit aufweisen, durch Ethik/Sittlichkeit zu reglementieren.

    Wir und nicht sie seien jedoch irrational, inhuman und totalitär. Das kommt einer Posse gleich.

  38. Hugo says:

    @Robert
    Das Beispiel, das Martin gibt, ist sehr gut um Kants moralische Pflichten Terminologie gerecht zu werden und Tiere trotzdem respektvoll in die Gesellschaft einzubinden. Ich finde es aber auch wichtig das Konzept der „moralischen Pflicht“ zu überdenken. Kant hat meiner Meinung nach nämlich zwei grobe Denkfehler:
    1. Er sieht Autonomie nicht wo sie existiert – in Tieren; und
    2. Er sieht etwas, das es nicht gibt – moralische Pflicht

    In meiner Welt gibt es keine „moralischen Pflichten“, das ist nur ein neuer Ether den Kant erfunden hat. Menschen und Tiere handeln moralisch, zB beschützen oder fügen kein Leid zu, weil sie moralische Tiere sind und es emotional wollen oder nicht wollen. Nicht aus Pflicht, die es gar nicht gibt. Nur Psychopathen brauchen „moralische Pflichten“, also Erinnerungszettel die ihnen erklären was sie tun sollen und was richtig und falsch ist, da sie als Psychopath keine Empathie empfinden und moralisch blind sind. „Moralische Pflichten“ = Gehstock für Blinde, oder Rollstuhl für Behinderte.
    Zur Zeit von Kant ware schon viele Menschen durch die Entfernung von Kultur und Natur zu Kultur Psychopath erzogen und vielleicht hat diese künstliche Erfindung für gewisse Deutsche guten Sinn gemacht. Im Anglo-Sächsischen Raum, vielleicht wegen Darwin, gibt es diese kulturelle Erfindung nicht so? Im Gegenteil, in anderen Ländern definiert man sogar Oppression, also eine unfreie Gesellschaft, als ein System bei dem man sich Rechte durch Pflichten verdienen muss.

    Auf ihr Beispiel ausgelegt. Ich spüre überhaupt keine Pflicht, sie oder ein fremdes Tier zu töten. Ich will es aus emotionalen Gründen nicht und nicht weil ein Gesetz es so schreibt oder die Gesellschaft mich zwingt. Töte ich sie doch, weil ich will und kein schlechtes Gewissen (Moral) spüre, so hat das auch nicht mit Fehlen von Pflichten zu tun.

    Sie wollen doch nicht, dass ich sie nur deswegen nicht töte, weil eine Pflicht mich zwingt? Sie wollen, dass ich sie nicht töte weil ich auch nicht getötet werden will und ich mich in sie hineinversetzen kann. Sie wollen auch nicht, dass ich sie nur deswegen nicht töte weil es eine grosse Strafe darauf gibt. Das würde kein gutes Sozialgefühl hinterlassen? Hätten sie selber nicht Vertrauen, dass ich mich in sie hineinversetzen kann, wären wir schnell eine überängstliche Gesellschaft voller Psychopathen (die wiederum dann vielleicht wirklich Pflichten brauchen, aber dort wollen wir doch niemals hin)?

    Deswegen stimmt das was sie schrieben für mich:
    1.) Tiere haben moralische Rechte, aber keine moralische Pflichten.
    2.) Es gibt keinen prinzipiellen bzw. wesentlichen Unterschied zwischen Tieren und Menschen.
    3.) Deshalb haben auch Menschen moralische Rechte, aber keine moralische Pflichten.
    4.) Deshalb haben auch Menschen, keinerlei moralische Pflicht, etwaige Rechte von Tieren (aber auch von anderen Menschen) anzuerkennen.

    Ich denke nicht, dass sie die Pflicht haben mich nicht zum Spass zu töten. Ich hoffe, dass sie es nicht wollen, Falls sie es doch wollen, weil sie zB geistig krank sind, hoffe ich dass Gesetze und Strafen abschrecken oder sie schon in einer Anstalt sind. Dass sie sich nur aus Pflicht nicht an mir bereichern oder mich töten wollen, würde in mir grosse Angst und Unverständnis auslösen. Aber vielleicht verstehe ich „moralische Pflicht“ nicht richtig und sie können mir diesen Ausdruck besser erklären?

  39. Hugo says:

    @ATK
    Sorry aber ich habe das Gefühl sie weichen nur aus. Alle hier, so glaube ich, wollen alle Tiere vom Menschen geschützt sehen und die Natur auch. Wie kommen sie jetzt auf Keimenatmer? Natürlich Fische und andere nicht-Hunde auch. Warum kann ich die Jain jedoch verstehen und sie nicht. Die Jain sagen, alles Leben gehört geschützt und prioritieseren dann moralisch. Freut mich wenn sie dass auch machen, müssen sie sowieso in der Praxis. Wenn sie aber nicht drastisch anders leben als andere Veganer, also zB keine Wurzeln essen, so bekämpfen sie hier in der Theorie und Praxis nur Windmühlen?

  40. Susanne Veronika says:

    „Nochmal die Frage an M. B.und alle anderen: Sollen (nach Kant) nur jene Tierarten Rechte bekommen, bei denen eine “Autonomie” nachgewiesen wurde wie bei Ihrem Hundefreund? Was soll mit allen anderen Tiearten geschehen und was ist mit Pflanzen und Ökosystemen. Wo können Sie zum ethischen Umgang mit diesen von Kants Lehre Ableitungen vornehmen???
    Und weshalb ist Ihres Erachtens das Phänomen Leben nicht hinreichend, um ihm Rechte zuzusprechen?“

    Mich interessiert Kant überhaupt nicht. Ethik ist eine menschliche Erfindung, mit deren Hilfe alles mögliche gerechtfertigt wird. Es ist die Fortsetzung des „göttlichen Gesetzes“. Den Menschen geht es nur um Macht. Wer Mascht hat, hat auch Recht und Tiere haben nun einmal keine Macht. Es gibt viele Sadisten und es gibt Menschen die absolut gefühllos anderen Lebewesen gegenüber sind. Soziopathen, die sich anpassen, um nicht aufzufallen. Ängste spielen auch oft eine unterbewusste Rolle. Aber es gibt auch Menschen die für andere Lebewesen Gefühle hegen. Letztere empfinden Mitleid und sie wollen die Macht der Sadisten und der Soziopathen brechen. Nur leider haben sie wenig Macht, weil man Macht eben mit brutaler Gewalt am leichtesten erringt. In unserer Gesellschaft kämpft man auch mit Argumenten und deshalb erfindet man verschiedene Philosophien. Entweder gelten – objektiv gesehen – real existierende Rechte für jeden gleich, oder für niemanden, egal ob Mensch, oder Tier. Alles andere ist reine Machtstruktur.

  41. Robert says:

    @ AKT-Institut für Mitleidethik

    Ich halte Ihren Irrationalismus für inhuman und tendenziell totalitär. Sie sind von einer Ideologie getrieben und verurteilen jene, die diese Ideologie kritisch prüfen. Das ist ungefähr das Niveau von religiösen Fundamentalisten. Leider bestätigen Sie damit ein weit verbreitetes Klischee in Bezug auf Tierrechtler …

    Als kritischer Rationalist anerkenne ich sowohl die Rolle von Empathie in de Ethik als auch die Tatsache, dass es triftige Gründe für effektiven Tierschutz gibt.

  42. Robert says:

    @ Martin Balluch:

    Noch eine Zusatzfrage: Sind Sie tatsächlich der Auffassung, dass eine Katze, die eine Maus quält und dann tötet, Mitleid für diese Maus empfindet?

  43. Robert says:

    @ Martin Balluch

    Vielen Dank für Ihren Kommentar! Zunächst sollte man zwischen moralischer und strafrechtlicher Verantwortlichkeit unterscheiden. Sodann muss man darauf hinweisen, dass Angst vor Strafe (wie bei Ihrem Hundefreund) noch keine genuin moralische Motivation darstellt.

    Zu Ihrem Beispiel: Sie vermengen offenbar strafrechtliche Zuschreibung und die Frage, inwieweit dieser Mensch tatsächlich moralisch zurechnungsfähig ist oder nicht. Wie dem auch sei, es gibt natürlich Fälle, in denen ein Mensch (noch) nicht moralisch zurechnungsfähig ist. Aber das ist nicht der Regelfall. Bei Tieren nehmen wir hingegen zu Recht an, dass sie niemals moralisch zurechnungsfähig sind. Niemand würde auf die Idee kommen, ein Katze moralisch zu verurteilen, weil sie eine Maus umgebracht hat.

    Ich habe mich übrigens nicht dazu geäußert, ob Tiere moralische Rechte haben oder nicht. Aber nehmen wir an, Tiere haben moralische Rechte, aber keine moralische Pflichten.

    Mein reductio-ad-absurdum- Argument kann dann so zusammengefasst werden:

    1.) Tiere haben moralische Rechte, aber keine moralische Pflichten.
    2.) Es gibt keinen prinzipiellen bzw. wesentlichen Unterschied zwischen Tieren und Menschen.
    3.) Deshalb haben auch Menschen moralische Rechte, aber keine moralische Pflichten.
    4.) Deshalb haben auch Menschen, keinerlei moralische Pflicht, etwaige Rechte von Tieren (aber auch von anderen Menschen) anzuerkennen.

    Diese Argumentation scheint wasserdicht zu sein.

    Beste Grüße!

  44. Hugo says:

    @Dean
    Ganz so ist es leider auch bei Haustieren nicht. Sie werden legal gezüchtet, was einen Zwang, nahe an Vergewaltigung andeutet. Haustiere werden im Baby-Alter von ihren Familien getrennt und verkauft.

    @AKT
    Was die restliche Natur, abseits von Tieren betrifft – so gibt es meiner Meinung nach keinen besseren Ansatz als Tiere zu schützen. Nichts zerstört ökologisch mehr nicht-tierische Natur als die Tierausbeutung. Gesetze, die Tiere als Subjekte und nicht Objekte erkennen, würden zB mehr Pflanzen retten als alle historischen Naturschutzmassnahmen zusammen? Die alten Jains sind zu einem ähnlichen Ansatz gekommen, vor 8000 Jahren jedoch.
    Martin setzt sich jeden Tag für nicht-Hunde ein weil allen Tiere ohne Schmerzen und in Freiheit leben wollen. Der Hund ist oft das einzige Tier, das Stadtmenschen, die nicht denken wie Martin, zu sehen kriegen und Hunde haben deswegen eine kleine Botschafterrolle, ob wir das mögen oder nicht.

    Ich bin ein grosser Fan der Jains. Die älteste Religion der Welt glaubt nicht an eine schöpfenden HerrGott sondern nur an eine evolvierende Mutter Natur. Im Endeffekt haben die Jains schon alles durchfühlt und durchdacht was Mensch-, Tier- und Pflanzenzusammenleben betrifft. http://en.wikipedia.org/wiki/Jainism

    A scrupulous and thorough application of non-violence to everyday activities, and especially to food, is the most significant hallmark of jaina identity.[52] Strict Jains do not eat root vegetables, such as potatoes and onions, because tiny organisms are injured when the plant is pulled up, and also because a bulb or tuber’s ability to sprout is seen as characteristic of a living being.[54]
    Jains make considerable efforts in everyday life not to injure plants any more than necessary. Although they admit that plants must be destroyed for the sake of food, they accept such violence only inasmuch as it is indispensable for human survival, and there are special instructions for minimizing violence against plants.
    Although every life-form is said to deserve protection from injury, Jains admit that this ideal cannot be completely implemented in practice. Hence they recognise a hierarchy of life that gives less protection to immobile beings than to mobile ones, which are further distinguished by the number of senses they possess. Nonetheless, Jains agree that violence in self-defence can be justified,[58] and that a soldier who kills enemies in combat is performing a legitimate duty.[59] Jain communities have accepted the use of military power for their defence, and there have been Jain monarchs, military commanders, and soldiers.
    Viel zu viele meiner Freunde sind immer Anti-Krieg (also fanatische Pazifisten) aber leben täglich violent mit Blut an ihren Händen (das ist-eh-alles-wurstsemmel), ich verstehe das nicht.
    Ich mag die Jains. Sie ignorieren nicht-Hunde nicht, sie ignorieren Pflanzen und Micro-Organismen nicht, aber sie prioritisieren moralisch. Machen sie das nicht auch AKT? Wenn nicht, dann sind sie ein reiner Theoretiker mit wenig Interesse an der Praxis?

  45. @ Hugo: Albert Schweitzer, mit dem uns der Biozentrismus verbindet, hatte einmal gefordert, dass man den Begriff „Philosophie“ abschaffen solle, weil er den Eindruck erwecke, es handele sich um die Angelegenheit privilegierter Denker. Gerade für uns ist Ethik eine zutiefst praktische Angelegenheit. Wenn Sie sich mal auf unser Website umsehen, werden Sie dies bestätigt finden. Und natürlich erfordert auch die Paxis ununterbrochenes Abwägen und Prioritäten setzen. Hier aber geht es ja um die Theorie, weswegen wir uns zu prinzipiellen Fragen äußern müssen. Die Tatsache, dass nicht alle Tiere gleichermaßen Berücksichtungung finden – und dies, obwohl die Leidzufügung durch den Menschen gigantisch ist, ist für uns untragbar (z.B. Kiemenatmer). Und der Pathozentrismus, der im Tierschutz am meisten etabliert ist, rechtfertigt diese Haltung auch noch. Der Pathozentrismus erfordert in seiner Konsequenz, dass Nichtmenschen zuerst zu Aussagen über ihre Leidenfähigkeit gebracht werden müssen (in Tierversuchen), also die Tiere quasi in derBeweispflicht sind, um sodann vom Menschen mehr oder weniger Schutz zugemessen zu bekommen. Wir haben uns in diesem Blog bereits mehrfach dazu geäußert. Wenn nun noch Kriterien wie „Autonomie“ zur relevant sein sollen, sehe ich für die Rechte ALLER Tiere noch mehr schwarz.
    Vgl.: http://www.akt-mitweltethik.de/images/texte/Grundlagen_der_Mitweltethik.pdf

  46. @ Robert: Granz klasse – echt wasserdicht – reine Vernunft – aber unbrauchbar.
    Diesen Regelsatz werden wir uns gut merken – beweist er doch, wie „reine Vernunft“ in den Dienst der Lebensfeindlichkeit gestellt werden kann. Die Gegner des Lebens könnten sich hier direkt Ideen holen, um ihr Zerstörungswerk schonungslos rechtfertigen zu können.

  47. Dean says:

    @Hugo
    Danke für die Info. Ja, da brauchma ja gar nicht weiter Diskutieren! Das sowas nicht selbstverständlich ist ist traurig!
    Aber ich würde mal salop sagen, dass Haustiere diese Rechte mehr oder weniger haben, aber Nutztiere nicht?

  48. quark says:

    Der ganz grundsätzliche Fehlschluss dieser ganzen Argumentation ist der, dass sie die Lüge der bürgerlichen Moral glaubt. Es ist NICHT so, dass zuerst „Kant“ (d.h. die moralische Abwägung) da war – und dann wurde das Ergebnis dieser Reflektion in die Tat umgesetzt und angefangen Tiere auszubeuten.
    .
    Im Gegenteil ist die bürgerliche Moral in hohem Grade affirmativ d.h. bestätigt im Grunde das Bestehende in dem Sinn, dass es eine moralische Begründung dafür findet, dass (in unserem Fall) die Tierausbeutung im wesentlichen so weitergehen darf wie bisher. Damit ist nicht gesagt, dass nicht auch diese oder jene Verbesserung gefordert wird – es bleibt aber eine Verbesserung der ansonsten moralisch akzeptierten Einrichtung Tierausbeutung. Diese wird auch in dem Sinn „besser“, dass eine „humane“ Tierausbeutung weniger angreifbar für moralische Kritik wird.
    .
    Über die Forderung nach bemäntelnden Maßnahmen, die jederzeit von Verschlechterungen bedroht sind (s. aktuelles Blogposting) kann so eine moralische Kritik, die Tierausbeutung nicht als Teil des gesamtgesellschaftlichen Ausbeutungsparadigmas begreift nie hinauskommen — sondern wird sich weiter um sich selbst und um bürgerliche Diskurse drehen.
    .
    @AKT: Kein Tag ohne Antifeminismus und sonstige Menschenfeindlichkeiten?

  49. Das Problem in diesem ganzen Blog – themenübergreifend – ist, dass Konsens oder auch nur Annäherung zumeist nicht erzielt werden kann, weil z. B. konkrete Fragen nicht beantwortet werden und man nicht von anderen Diskutanten erfährt, inwieweit man sie ggf. in Teilbereichen überzeugen konnte bzw. wo gemeinsame Schnittmengen sind. Jeder vertritt seinen Standpunkt und es wird oft aneinander vorbei argumentiert. Auf konkrete Beispiele wird auch meist nicht eingegangen. Es ist auch fraglich, inwieweit dieses Fromat überhaupt geeignet ist, zu Ergebnissen zu gelangen. Wir haben auch keine Lust, uns dauernd zu wiederholen und ehrlich gesagt auch keine Zeit. Dennoch finden wir solche Diskussionen sehr wichtig.
    Wir sind sehr oft bestürzt über so manche Position hier und glauben oft, uns in den Anfängen der Entwicklungsgeschichte des Tierschutzes/der Tierrechte zu befinden.
    Die Überbetonung von Rechten und „Freiheit“ (die es unserer Erkenntnis nach nur im menschlichen Geiste, wenn nicht sogar in seiner Wahnvorstellung geben kann) und die notorische Ablehnung, dass diesen auch Pflichten und Einschränkungen gegenüber gestellt werden müssen, befremdet uns sehr. Ethik ist die Lehre von der Sittlichkeit, umfasst also automatisch auch die Definition von Pflichten.

    Wir hier sind nicht emotionell gebunden an irgendeine Art. Weil Menschen unsere Artgenossen sind, fühlen wir uns nicht veranlasst, zu Menschen Solidarität zu empfinden. Weil eine Tierart menschenähnlicher ist als die andere, fühlen wir uns nicht mehr tangiert, wenn dieser Unrecht und Unbild widerfährt als der menschenunähnlicheren Art. Wir sind gänzlich unspeziesistisch und unanthropozentrisch in unserem Denken und Fühlen.

    Beispiel: Nehmen wir mal an, es gäbe neben dem Menschen noch eine andere dominate oder sogar dominantere Art (Aliens, die hier landen und sich ansiedeln wollen z. B.) auf der Erde, die dermaßen schädlich für das System Biosphäre und somit auch für uns Menschen wäre, wie die Menschen derzeit gegenüber den Nichtmenschen. Würden wir dieser destruktiven Spezies Rechte zusprechen, würden wir uns wirklich veranlasst sehen, ihr gegenüber eine schonende und milde Position einzunehmen? Würden wir ihre Autonomie wahren und dabei zusehen, wie sie unsere Lebensgrundlage zerstört und die Biosphäre kaputt macht? Würden wir sagen „die haben sich als autonome Wesen halt dazu entschieden – das ist ihr gutes Recht? Wohl kaum. Indem wir (AKT) uns in den Augen vieler hier „menschenfeindlich“ zeigen, so in der Beantwortung dessen, was die Menschheit objektiv anrichtet. Es ist unser bedingungsloser Gerechtigkeitssinn, den wir zum Ausdruck bringen. Dabei ist es so, dass wir den Menschen ob seiner emotionalen und geistigen Potenziale schätzen (das geht aus vielen unserer Texte klar hervor) und darüber nachsinnen, wie er in die Biosphäre harmonisch reintegriert werden kann und welche Wesensänderungen hierbei erforderlich wären. Und da stoßen wir hier tatsächlich auf Widerstand? Unfasslich. Was ist denn eigentlich das Ziel unserer Kontrahenten in diesem Blog eigentlich? Nicht Tierrechte, Tierschutz und Mitweltschutz? Was dann? M. B. weigert sich, auf etliche konkrete Fragen, die wir zum besseren Verständnis gestellt haben, konkret zu antworten – wohl aus Furcht, dass sein „guter“ Ruf als TS-Funktionär des VGT leiden könnte? Was soll es dann bringen, hier weiter mit zu diskutieren?

    Es ist eine überall beobachtbare Tatsache, dass die Liberalisierung der Gesellschaft, die Gleichschaltung aller Menschen ohne Bewertung ihrer Gesinnung (wir sind z. B. für die Einführung des Gesinnungsstrafrechts), ihrer Leistungen, Motive etc., eine Menge Nachteile nach sich gezogen hat. Die Menschen wurden nicht darin geschult, mit Rechten konstruktiv, verantwortungsvoll, weitsichtig und sozial umzugehen. Jeder Halbwelttyp, Asoziale, der kaum Bildung hat, kennt zumeist seine Rechte sehr genau und grinst hämisch, wenn er von ihnen Gebrauch machen kann, auch noch vom System in Schutz genommen wird, z. B. bei Sexualstraftaten (Täterschutz vor Opferschutz), oder auch Tierquäler und Leute, die Tiere schlecht halten. Sie bekommen auch noch einen Anwalt gestellt und am Ende gehen sie mit mildernden Urteilen oder gar Freisprüchen heim und machen weiter. Tierhalter bekommen ihre Tiere zurück etc. Ihr kennt solche Fälle sicher auch zur Genüge. Ist das gerecht? Wir waren selbst in solche Fälle involviert und das Beispile mit der psychotischen „Mutter“ ist nicht sexistisch oder antifeministisch – sondern ein Fall, den wir pers. kennen. Hierzu hätten wir gerne mal exakte Positionen von Euch.

    Die Liberalisierung hat nachweislich nachteilige Folgen auf das Wertesystem und die Sozialität in unserer Gesellschaft nach sich gezogen. Es ist alles erlaubt, was gefällt und es fehlt jeder Anreiz, die Menschen dazu veranlassen, an sich zu arbeiten, Disziplin zu üben, sich anständig und sozial zu verhalten. Gerade das Internet ist anachistisch – jeder kann dort machen was er will, sich hinter Pseudonymen verstecken, eine andere Identität annehmen etc. Gute Menschen werden als „Gutmenschen“ verspottet, Werte wie Anstand, Ethos, Ehre und Güte sind megaout – und da erwartet Ihr, dass die Menschen gar Tieren Rechte zusprechen? Das Schlimme ist, dass die Freiheit, die uns angeblich gewährt wird, ja ein Trugbild ist. Nie waren die Menschen in Wahrheit unfreier, sind versklavt von finanziellen Sachzwängen, vor allem die Zeit zum Denken und kreativ sein, ja sogar die Zeit, um sich um ihre Kinder und Partner zu kümmern, ein eigentlich urmenschliches Bedürfnis, wurde ihnen genommen. Wir sollen nicht bemerken, dass unsere Freiheitlichkeit in Wahrheit eine moderne Form der Versklavung ist. So wie ignorante Eltern ihr Kind vor die Glotze setzen, ihm alles kaufen, es in Kurse (Stichwort frühkindliche Bildung, Tennis, Schwimmen, Reiten, Fußball – sie sind oft terminlich ausgebuchter, als die Erwachsenen) schicken und damit angeben, was sie sich ihr Kind doch alles kosten lassen, tun dies in Wahrheit nur deshalb, um sich nicht mit ihm sozial beschäftigen zu müssen, weil sie dies charakteriologisch gar nicht mehr fertig bringen. Kinder werden delegiert bzw. abgeschoben – das gilt als modern, liberal und in – wer das anders sieht ist konservativ, reaktionär, altmodisch und sonst noch was. Was würden wir von einem Hundehalter halten, der seinen Hund nach Anschaffung in eine Tierpension abschiebt, weil er keine Zeit für das Tier hat? Welches Kind wächst also frei auf? Das, das alles bekommt, „Wünsche äußern“ darf und „antiautoritär“ erzogen wird, oder das, mit dem sich die Eltern liebevoll und kreativ beschäftigen, sensibel auf es eingehen, es sozialisieren und zu einem selbstwertstarken Menschen machen? Der Kapitalismus hat uns zu oralinfantilen und somit unmündigen Menschen gemacht, leicht manipulierbar und somit steuerbar – so ist es doch wirklich. Menschen konsumieren für das Wachstum der Wirtschaft (und denRuin der Biosphäre) – nicht die Wirtschaft erzeugt Produkte, damit Menschen artgemäß leben und sich optimal entwickeln können. Deshalb plädieren wir für ein Bedarfsdeckungs- und Kreislaufwirtschaftssystem, das nach dem Kapitalismus eingeführt werden muss.

    Nochmal die Frage an M. B.und alle anderen: Sollen (nach Kant) nur jene Tierarten Rechte bekommen, bei denen eine „Autonomie“ nachgewiesen wurde wie bei Ihrem Hundefreund? Was soll mit allen anderen Tiearten geschehen und was ist mit Pflanzen und Ökosystemen. Wo können Sie zum ethischen Umgang mit diesen von Kants Lehre Ableitungen vornehmen???
    Und weshalb ist Ihres Erachtens das Phänomen Leben nicht hinreichend, um ihm Rechte zuzusprechen?

  50. silbersturm says:

    Dean, ich hatte nicht speziell dich gemeint. sondern mich einfach im allgemeinen gefragt, warum etwas, das selbstverständlich sein solle, so hinterfragt werden muß. egal ob es ein reptil ist, ein säugetier, ein insekt – alle wollen leben. die meisten kümmern sich um ihren nachwuchs, manche bleiben ihr leben lang zusammen – es gibt ja doch einige parallelen zu den menschen. und warum nur nimmt der mensch sich das recht, mit lebewesen derart grausam umzugehen? und warum muß dieses recht wissenschaftlich und rationell hinterfragt werden – bringt das überhaupt irgendwen weiter? bringt es die menschheit in eine richtung, in der alles leben leben darf? möchte ich bezweifeln….
    wie AKT-Institut schreibt: der mensch sollte langsam die kurve kriegen, weils sonst wirklich schlecht für ihn aussieht, zusammen mit vielen anderen lebewesen und mit der natur

  51. Noch ein Link als Ergänzung zu unserem vorherigen Kommentar mit der Bitte, ihn zu lesen: http://www.akt-mitweltethik.de/images/texte/012INDEPDAY_.pdf
    Danke!

  52. Hugo says:

    @Dean
    Ich kann nicht für jeden sprechen aber, kurz gefasst, Tiere sollten alle Negative Freiheitsrechte haben, die Menschen haben. http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_und_positive_Freiheit

    Das wären zum Bespiel folgende negative Rechte aus der UN Human Rights Charter:

    * Everyone has the right to life and liberty
    * No one shall be held in slavery or servitude; slavery and the slave trade shall be prohibited in all their forms.
    * No one shall be subjected to torture or to cruel, inhuman or degrading treatment or punishment
    * Everyone has the right to freedom of movement
    Um diese Rechte eines Tages zu erreichen ist das Fundament Tiere gesetzlich von Objekten in Subjekte zu verwandeln?

  53. Rechte (bei Menschen) sollte es nur insoweit geben, insoweit auch Pflichten übernommen werden (können). Beispielsweise kann es nicht richtig sein, dass eine psychotische Mutter – obwohl sie aufgrund ihrer massiven Störung die Mutterrolle nicht ausfüllen kann – mit dem Vater, der es kann und der deshalb das Kind alleine erzieht, ein geteiltes Sorgerecht zugesprochen bekommt. Dies geschieht aber in Deutschland Kraft der Urteile von Familiengerichten. Dies erfolgt aufgrund des der Gleichmacherei, die Bestandteil des Mainstreams geworden ist. Dies stellt letztlich eine Benachteiligung des Vaters dar, der zwangsläufig mehr Pflichten gegenüber dem Kind hat, aber nicht mehr Rechte gegenüber der Mutter.
    Was Tiere betrifft, so sollten diese (artspezifische) Tierrechte erhalten, keine Menschenrechte.
    Wir unterscheiden hierbei quantitative (prinzipielle Rechte auf Leben, Schutz und artgemäßen Lebensraum) und qualitative Rechte (z. B. Recht auf Selbstbestimmung etc.) gemäß der geistigen Fähigkeiten und des Bewusstseinsgrad der Spezies. Beispiel: Wenn unser durch Verkehrsunfall behinderter Fuchsrüde sich „wünscht“, ausgewildert zu werden, so können wir ihm diesen Wunsch aufgrund sener Behinderung nicht erfüllen. Er ist sich über die Konsequenzen seines Drangs nach „Freiheit“ nicht bewusst und wir können es ihm auch nicht klar machen.

  54. @ Susanne Veronika: Wir wissen, was Sie meinen, aber wir sind der Ansicht, dass von einem Egomangel nicht gesprochen werden kann. Das Ego ist Es-konstituiert und zwingt jede Kreatur, an die Grenze seiner Möglichkeiten zu gehen. das Problem beim Menschen besteht darin, dass seine Treibhaftigkeit autark von seiner Fähigkeit zu Gewissen und Vernunft (Überich) gesteuert wird. Eine Verbindung zwischen Limbischen System und Neokortexfunktionen ist leider nicht angeboren, kann nur durch Erziehung und Prägung hergestellt werden. Der Mensch ist nach unserer Definition ein Animal rationale – ein Tier, das auch noch denken kann. (Denken im menschlichen Sinne verstanden). Deshalb sagte Konrad Lorenz: „Das Bindeglied zwischen Tier und Mensch sind wir.“ Wenn der Mensch die Kurve nicht noch kriegt, dann wird er aussterben und weite Teile der Mitwelt mit in sein Grab zerren. Dies gilt es zu verhindern.

  55. Dean says:

    @Alle
    Kann mir bitte jemand vielleicht einen Link geben, vielleicht hier im Blog oder sonstwo, was denn ein Tier als Rechtssubjekt an Rechte haben sollte? Recht auf Leben und Freiheit?
    Ich hab das Gefühl gegen den Balluch zu laufen, und mich in Details zu verstricken aber ohne wirklich konkret zu wissen um was es Insgesamt geht.
    Danke

  56. Martin Balluch says:

    @ Robert:

    Die Fähigkeit, Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen, kommt graduell. Ein 10 jähriger Mensch kann sicher moralisch denken und handeln, ist aber nicht so weitgehend moralisch verantwortlich, dass ihn die Gesellschaft strafrechtlich zur Rechenschaft ziehen würde. Also nein, nicht alle Menschen haben moralische Pflichten. Genauso, wie mein Hundefreund, auch er hat ein gewisses moralisches Verständnis, regt sich auf, wenn er sich ungerecht behandelt fühlt, und tut gewisse Dinge nur, wenn er meint, er wird dabei weder gesehen noch dafür später überführt.

    Ich halte gerade einen 700 seitigen Akt über den Buttersäureattentäter in Händen. Immerhin hat dieser Mann viele TierschützerInnen mit Buttersäure verletzt, die Kleidung beschädigt und eine andere Person und mich mit einem Elektroschocker oder Taser geschockt. Essenz des Aktes samt psychologischem Gutachten: der Attentäter ist nicht straffähig, d.h. er lebt zwar selbständig, ist aber nicht ausreichend fähig, moralisch zu reflektieren, um als verantwortlich für seine Taten zu gelten. Deshalb wurde das Verfahren gegen ihn eingestellt.

    Hier haben wir also ein Beispiel von einem Wesen, das alle moralischen Rechte aber keinerlei moralische Pflichten hat.

    Würden Sie daraus ableiten, alle Menschen haben keine moralischen Pflichten? Oder würden Sie sagen, es gibt einen, wie Sie es nennen, „prinzipiellen Unterschied“ zwischen diesem Mann und Ihnen oder anderen Menschen? Und dann? Würden Sie dafür argumentieren wollen, dass dieser Mann auch seine Rechte verliert? Und wenn nicht, warum sollten Tiere dann nicht genauso, wie er, nur Rechte und keine Pflichten haben können?

  57. Susanne Veronika says:

    Das Problem das wir Menschen haben, ist unser mangelnder Egoismus. Egoismus setzt Verstand voraus. Menschen sind eben nicht egoistisch, so wie viele meinen, sondern sie handeln triebhaft, ohne Verstand. Gier ist nicht Egoismus, sondern meistens das Gegenteil davon. Menschen fischen das Meer leer – aus Gier. Sie können nicht so weit denken, dass sie gar nichts mehr haben wenn es keine Fische mehr gibt. Menschen rotten Tiere aus, zerstören Wälder, vergiften die Umwelt, stopfen Tiere in Tierfabriken und produzieren auf diese Weise ebenfalls Umweltzerstörung, usw. Sie denken nicht daran, dass das Fleisch solcher Tiere verseucht ist und man von dessen Konsum krank wird; dass das Grundwasser zusätzlich verseucht wird, oder dass durch die abgeholzten Wälder der Regen ausbleibt und vieles andere mehr. Obwohl sie es täglich in der Zeitung lesen. Wären die Menschen egoistisch, würden sie nicht die eigene Zukunft vernichten. Deshalb werden die Menschen aussterben, statt sich weiter zu entwickeln. Wir sind eine Sackgasse der Evolution. Wir Menschen haben keinen scharfen Verstand.

  58. Hugo says:

    @Dean
    Menschen haben auch kein Massenmitleid, sonst hätten wir nie die erste Tierfabrik gebaut? Wir Menschen bräuchten es aber, da wir im Gegensatz zu Tieren Massenleiden aufgrund unserer Weltbilder, Technologie und Gesetzten anrichten dürfen (werden steuerlich gefördert). Es gab übrigens (leider) genug Experimente, die anderen Affenarten mehr Mitleid, als dem Menschen zuschreiben.
    Und was Vorstellung vom Leiden betrifft? Mein Hund erkennt viel mehr Nuancen meiner Stimmung als meine Frau, Schwester oder Eltern. Das würde doch bedeuten, dass er sich auch mehr Leid-Nuancen als meine menschlichen Freunde vorstellen kann? Ich glaube deswegen nicht, dass Menschen mehr Mitleid oder Vorstellung von leiden haben, nicht qualitativ zumindest.

    Ich habe kein Problem mit der Ähnlichkeit der Tiere mit dem Menschen. Damit meine ich natürlich nicht den Intellekt (das wäre Antropo-xxx), sondern das Gefühlsleben. Um Carl Sagan zu zitieren:
    “Humans — who enslave, castrate, experiment on, and fillet other animals — have had an understandable penchant for pretending animals do not feel pain. A sharp distinction between humans and ‚animals‘ is essential if we are to bend them to our will, make them work for us, wear them, eat them — without any disquieting tinges of guilt or regret. It is unseemly of us, who often behave so unfeelingly toward other animals, to contend that only humans can suffer. The behavior of other animals renders such pretensions specious. They are just too much like us.”
    Carl Sagan beschreibt Kant in der Praxis oder Menschen die behaupten, Tiere könnten nicht Mitleid oder Leid wie Menschen empfinden.

    @silbersturm
    Wenn man sich gesellschaftliche Veränderung erhofft, so reicht leider das eigene Verstehen oder das eigenen Weltbild nicht, dem alles klar ist. Man muss sich demokratisch dem Erbe und Status-Quo stellen. Deswegen schätze ich Martin Balluch so sehr. Er is ein sehr guter Denker und Schreiber aber er ist ein hervorragender und einzigartiger Aktivist. Er geht nicht weg und lässt sich nicht durch staatliche Sabotage oder Repetition demotivieren.

  59. Wir haben den Eindruck, dass M. B. an Hunde (seinen „Hundefreund“) denkt, wenn er von Tieren spricht. Es leben aber ca. 1,5 Mio. Tierarten auf der Welt und die Wenigsten sind Menschen oder Hunden ähnlich.
    Nach unserer Definition haben Tiere einen Anspruch auf Leben, Schutz und artgemäßen Lebensraum gegenüber dem Menschen. Dies leitet sich aus der Tatsache ab, dass sie leben, an der Wahrung ihrer Vitalinteressen interessiert sind und diese auch zu wahren verstehen, solange sie im vom Menschen unbeeinflussten natürlichen Lebensraum leben und Leidensfähigkeit aufweisen, die nicht der der Menschen ähnlich sein muss. Autonomie und Denkfähigkeit sind keine Kriterien, da sie anthropozentrisch begründet werden, was wohl nicht zu vermeinden ist. Wir Menschen sind NICHT der Maßstab, mit denen alle anderen Lebensformen bemessen werden dürfen. Weil Kant nach Balluchs Interpretation „Autonomie“ als Kriterium aufstellt und weil er in unserem Rechtssystem heute noch herumspukt, ist deshalb dieses Kriterium auch auf alle Nichtmenschen anwendbar – basta – so verstehen wir M. B.
    Logisch ist das dennoch nicht und außerdem zu langwierig, denn der Mensch wird Fischen und Käfern nie und nimmer eine Autonomie zusprechen, die nach dieser Denkart dann zu Schutzwürdigkeit führen wird, die aber dringend geboten ist. Wir empfinden es eher als Denksport des M. B. und als haarspalterisch, wenn wir diese „geistigen Ergüsse“ lesen. Sollen wir nun das Rad neu erfinden, sollen wir von vorn anfangen und Tierethik lieber auf Kant anstatt z. B. auf Albert Schweitzer basieren? Weshalb sollten wir das?
    Die Zeit drängt, Tiere und Mitwelt warten auf Schutz und Rettung!

  60. Dean says:

    @silbersturm
    gute morgen
    wenn du mich damit meinst, da stimme ich dir ja auch voll zu! ich habe ja selbst gesagt „ich liebe tiere und deshalb schütz ich sie, eine weitere begründung ist nicht notwendig“ …
    Aber ich weiß wirklich nicht in welcher Hinsicht der MB Mensch und Tier vergleichen will.
    Physiologisch, anatomisch, genetisch, soziologisch, juristisch, politisch, psychologisch, mental und kognitiv, emotional etc.?
    Auch wenn es viele Paralellen geben mag, so ist ein Insekt kein Säugetier, ein Reptil kein Affe, und ein Mensch keine Katze.
    Dass Tiere keine Sachen sind, Bewusstsein, Intellekt und Gefühle haben, sensitiv und empathisch für andere Lebewesen sein können und sozialen, sittlichen und familiären Ordnungen unterliegen ist heute nicht mehr anzweifelbar, aber das macht sie weder zu anderen Tieren noch zu uns Menschen irgendwie gleich.

  61. silbersturm says:

    was ich mich immer wieder frage – fragen muß: warum nur muß etwas, das selbstverständlich sein sollte für jeden menschen, der herz und verstand hat – warum muß so etwas überhaupt wissenschaftlich oder sonstwie durchleuchtet werden? warum in so viele worte verpackt werden, was doch ganz klar ist: jedes tier hat sein recht auf leben. und wir haben kein recht, ihm dieses für welchen zweck auch immer zu nehmen oder es grausam zu behandeln. so einfach ist das.

  62. Dean says:

    @Martin Balluch
    Also hier wäre ich mal vorsichtig Herr Balluch.
    Sie sagen: „Wie absurd! … Heute wissen wir aber, dass viele Tiere Spiegelneuronen haben und damit die Schmerzen anderer Tiere mitfühlen können. Wir wissen z.B. aus Frans de Waals Büchern, dass viele Tiere ein moralisches Grundverständnis haben.“
    Ja, das mag ja auch stimmen aber wem gegenüber haben Tiere solche „sozialen und moralischen Pflichten“ und Mitgefühle? Ein Raubtier gegenüber seiner Beute sicher nicht. Und wenn ein Menschen- oder Tier-junges oder veletztes im Wald schreit und weint dann erntet es auch kein Massenmitleid!
    Tiere haben nicht die gleiche Vorstellung von Leid wie wir! Sie mögen triviale und akute Leiden erkennen, vor allem bei Artgenossen und „Freunde“, aber allmähliche, stille und nicht offensichtliche, außer“art“liche und versteckte Leiden bleiben ihnen zum Großteil verborgen. Deshalb sind auch Tiere in Altersheimen oder manch Pflegestationen für uns Menschen so wichtig, weil sie für das Leid welches uns Menschen abschreckt „blind“ sind, und dadurch den Menschen unvoreingnommen, gleichwertig und würdig behandeln, (was sie eh immer tun die armen Kerle und warum wir sie auch so lieben!). (Ich weiß gar nicht wie sie zu Therapiehunden, Katzen, Kaninchen usw. stehen, aber ich kann mir denken dass es der naturgegebenen Autnonomie der Tiere widerspricht und sie nur Mittel zum Zweck sind?!)
    Weil nicht alles Leid Schmerzlaute sind, und auch wenn Tiere sonst äusserst sensitiv sind (und viele Menschen überhaupt nicht) so ist ihre Leidvorstellung gewiss eine ganz andere. Und genau deshalb, aus der komplexeren und abstrakteren Vorstellung des Leids, kann der Mensch sein Mitgefühl besser universalisieren! Er kann sogar mit Objekten im Fernsehen mitleiden, ohne irgendwelchen Bezug zu ihnen! https://www.youtube.com/watch?v=HgXTRwN5hqQ
    Aber sie können nicht eine Katze und Maus mit einem Despoten und seine Untertanen vergleichen.
    Ich finde ihre Vergleiche zwischen Mensch und Tier scheitern oft an der Offensichtlichkeit,
    oder an der unglücklichen Formulierung.

  63. Susanne Veronika says:

    Die Frau Woschnak hat Philosophie, Psychologie und Pädagogik studiert. Also von Tieren hat sie wohl wenig Ahnung, nehme ich einmal an. Wer mehr über ihre Ansichten wissen möchte: http://de.scribd.com/doc/207724329/03372-Tierschutzethik-Woschnak-Copy Logisch denken kann sie auch nicht, das beweist das was man hier liest: „Der Unterschied besteht darin, dass das Tier den Schmerz fühlt, …“

    Wie könnte man Tiere mittels Schmerzzufügung dressieren, könnten Tiere sich an Schmerzen nicht erinnern?
    „Die Freiheit ist eine Qualität…“

    Das ist auch schon mal Blödsinn. Selbstverständlich gibt es Abstufungen von Freiheit. Es ist ein kleiner Unterschied, ob man an eine Kette gefesselt in einem Keller eingesperrt wird, oder ob man nur das Land nicht verlassen darf. Diese Unterschiede gibt es bei Mensch und Tier.

    „Eine Katze, die eine Maus gefangen hat spielt mit der Maus …“

    Das zeigt biologisches Unverständnis: Solche Katzen bleiben ein Leben lang „Kinder“. Dieses Spiel dient normal dazu, den Jungen das Jagen beizubringen. Normale, erwachsene Tiere die sich ernähren müssen, spielen nicht mit der Beute. Es ist ihnen aber sicher egal, dass die Maus leidet. Wäre es ihnen nicht egal, würden sie verhungern.

    „D.h. Tiere können andere Tiere und Menschen nicht quälen, …“

    Kann man wirklich so unlogisch denken? Natürlich können Tiere Menschen quälen. Ob jemand gequält wird, hängt alleine vom Erleben des Gequälten ab. Tiere die quälen, machen sich keine Gedanken darüber ob jemand leidet. Menschen sehr oft schon. Sie quälen um zu quälen.

  64. Robert says:

    Wenn es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Menschen und Tieren gibt, dann haben Menschen keine moralischen Pflichten. Denn Tiere haben keine moralischen Pflichten. Kann ein Tier angeklagt werden? Kann ein Hund einen Vertrag abschließen? Soll eine Kuh immer die Wahrheit sagen? Dann aber gibt es auch für Menschen keine moralische Pflicht, Tiere vor Leid zu bewahren. Denn Tiere haben keine derartigen Pflichten. Die Katze, die mit der Maus spielt und sie tötet, hat keine moralische Pflicht, die Maus am Leben zu lassen.

    Oder aber es gibt einen prinzipiellen Unterschied zwischen Menschen und Tieren …

  65. Hugo says:

    Leider sind das sehr gute Beispiele für Kant und seinen Einfluss. Als ob ein Tier mit starken Zahnschmerzen weniger fühlen würde als wir Menschen. Als ob ein eingesperrter Vogel weniger leidet, weil er weniger Mathematik kann.
    Nein, gewisse Tiere können fliegen, andere gut riechen und andere besser abstrahieren. Das macht evolutionär guten Sinn. Dass wir deswegen qualitativ mehr oder weniger Emotionen und Gefühle spüren macht wiederum evolutionär keinen Sinn. Weder auf direktes Schmerzempfinden (erste Freiheit), noch auf Handelsfreiheit noch auf Autonomiedrang bezogen. Es macht keinen evolutionären Sinn sich „noch mehr“ gut oder schlecht zu fühlen, man kann auch nicht mehr oder weniger sterben.
    Zu argumentieren, dass Intellekt unsere Emotionen und Gefühlen qualitativ auf eine neue Ebene hebt macht genauso viel Sinn wie es mit Körpergrösse, Riechvermögen, Sehstärke oder Flugfähigkeiten zu verbinden. Näher betrachtet, kann man womöglich bessere Argument für Körpergrösse und Autonomie finden als für Intellekt? Hat man Intellekt kann man sich seinen Spass, so wie Kant, auch in der Kammer selber gestalten (wissenschaftlicher Ausdruck: Hirnwixerei) und benötigt weniger sprichwörtliche Autonomie als andere Tiere? Ich argumentiere, von nun an, dass Tiere mehr Autonomie benötigen als Menschen und deswegen „mehr“ fühlen können als wir!

    Bezieht man sich auf Gefühle, Qualität der Gefühle, und nicht Intellekt oder Körpergrösse, so gibt es keine Anthropozentrik. Es ist egal was genau der Vogel denkt, wenn er sich im Netz verhängt (Anthropozentrik & Anthropomorphismus). Wir erkennen alle, dass ihm der Freiheitsentzug nicht taugt, dass es sich nicht gut anfühlt. Genauso wie der Vogel erkennt, dass wir uns nicht wohl fühlen wenn wir in einem Netz hängen oder aufgrund einer Wunde beeinträchtigt sind.

    Abschliessend möchte ich ablenkend anmerken, dass sich oft Ärzte und Techniker am wenigsten mit Evolution auskennen, weniger noch als die Sozialwissenschaften. Mich wundert überhaupt nicht, dass so was auf der veterinärmedizinischen Uni Wien auftaucht, die ja auch von der Nutztier Industrie am Leben erhalten wird?

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