Bewusstsein ist ein physikalisches Phänomen, Autonomie die notwendige Folge

Als wissenschaftlich denkender Mensch, aber auch als jemand, der die Gesellschaft verändern und mitgestalten will, ist es mir ein Anliegen, ethische Fragen möglichst rational und allgemeingültig zu diskutieren. Wird die Ethik nur eine Frage persönlicher Vorlieben oder religiöser Dogmen, dann lässt sie sich nicht für alle fordern. Wenn jemand z.B. durch ein Tierschutzgesetz an einem gewissen Umgang mit Tieren gehindert werden soll, dann muss man dafür auch rational-objektive Gründe vorbringen, und kann nicht einfach mit kulturellem Interesse der Menschen an Tierschutz oder mit tradierten Moralvorstellungen argumentieren.

Eine Ethik auf rational-objektive Beine zu stellen, bedeutet, keine objektiven, von Gott oder der Natur gegebenen Werte einfach zu behaupten. Real gibt es nur subjektive Werte und Interessen. Damit ein Wesen etwas subjektiv erleben kann, muss es ein Bewusstsein haben. Nur ein bewusstes Erleben macht die Subjektivität aus. Wollen wir also eine rational-objektive Ethik aufbauen, dann muss sie sich auf die Werte jener Wesen beziehen, die ein Bewusstsein haben. Dafür ist es notwendig, Bewusstsein zu identifizieren.

Mit Bewusstsein ist dabei nur das einfachste subjektive Empfinden gemeint, z.B. das ganz dumpfe Gefühl, Hunger zu haben. Ich erlebe dieses Gefühl, der Hunger wird mir bewusst. Dieses Bewusstsein findet im Gehirn statt. Das Gehirn ist ein physikalisches System, also muss Bewusstsein ein physikalisches Phänomen sein. Ich stelle es mir wie den Zustand von Supraleitung vor, also wenn ein physikalisches System plötzlich in einen Zustand der elektrischen Leitfähigkeit ohne elektrischen Widerstand verfällt. Bewusstsein ist entweder da oder nicht, das Gehirn als einziges bekanntes Medium für Bewusstsein ist entweder in diesem physikalischen Zustand oder nicht.

Bewusstsein als physikalischer Zustand muss sich evolutionär entwickelt haben. Das geht nur, wenn das Bewusstsein eine Auswirkung auf das Handeln des bewussten Subjekts hat. Ein Wesen mit Bewusstsein handelt also zumindest auch durch bewusste Entscheidungen. Das ist meine Definition von Autonomie: der Einfluss des Bewusstseins auf die Handlungen des bewussten Lebewesens.

Autonomie ist also nicht im Kantschen Sinne vollständig unabhängig von unbewussten Affekten oder von angeborenen Instinkten. Autonomie in diesem kompletten Sinn gibt es nirgends. Aber Autonomie zumindest in irgendeinem, wenn auch sehr beschränkten Ausmaß, gibt es sofort dann, wenn es Bewusstsein gibt. Werte entstehen nun durch autonome Entscheidungen, positiv oder negativ ist das, wofür oder wogegen sich das Lebewesen mit Bewusstsein bewusst entscheidet.

Da es keine objektiven Werte gibt, muss eine rational-objektive Ethik also zwangsweise die subjektiven Werte und damit die autonomen Entscheidungen bewusster Wesen ins Zentrum stellen. Der ultimative Imperativ einer rational-objektiven Ethik ist es also, die Autonomie autonomer Wesen zu respektieren. Erst im Konfliktfall autonomer Entscheidungen verschiedener Wesen oder autonomer Entscheidungen aufgrund falscher Information entsteht ein Problem. Die entsprechende Forderung nach Autonomiemaximierung bedeutet daher nicht, dass Handlungen ethisch richtig sind, wenn sie ein dubioses Maximum von Autonomie aller bewussten Wesen erreichen, sondern, dass jedem einzelnen Wesen so viel an autonomen Entscheidungen ermöglicht werden müssen, wie es unter den gegebenen Konfliktfällen möglich ist.

Die Leidensminimierung als ethischer Leitfaden ist nur eine mögliche Methode, um die autonome Entscheidung von mir individuell persönlich unbekannten Wesen vorherzusagen zu versuchen. Leid zu vermeiden ist ein möglicher und vielleicht auch wahrscheinlicher Wert eines autonomen Wesens. Letztlich muss ich diese Entscheidung aber dem jeweiligen Wesen selbst überlassen, indem ich seine Autonomie respektiere. Für Schweine in der Massentierhaltung aber z.B., die ich nicht persönlich kenne, ist Leidvermeidung sicher eine gute erste Näherung an das, was sie von ihrer Haltung prioritär verlangen. Dann wirkt es so, als wäre Leidvermeidung das Primärziel der Ethik. Der primäre und höchste Anspruch an eine rational-objektive Ethik muss aber der Respekt vor der Autonomie autonomiefähiger Wesen sein.

27 thoughts on “Bewusstsein ist ein physikalisches Phänomen, Autonomie die notwendige Folge

  1. julia says:

    Süß, wie der brave Wandersmann aus den Bergen Heidelbeeren und Erdbeeren mit Werten und Autonomie gleichsetzt.

    Aber Susanne hat nun einmal Recht und Deine Definition von Werten ist verdammt wacklig, und Deine Definition von Autonomie unendlich hausbacken. Das Streben nach Autonomie geht überdies wohl auch ohne Bewußtsein.
    Und (wie gesagt, sorry) wenn ich mein Wertesystem mit anderen gleichauf stelle, verliere ich damit jeden Grund an ihm festzuhalten und muss es rechtmäßigerweise gleich entsorgen. Beim Geschmack von Erdbeeren oder Heidelbeeren mag das was anderes sein. Aber aus ethischen Werten macht man keine rote Grütze, sie sind weder beliebig noch austauschbar.

    Und um noch etwas Kluges (nicht von mir) anzufügen: ein gescheiter Freund von mir gab einmal zu bedenken, dass er gerade in der ihm an sich fremden Tierreichtsdiskussion von der Thematisierung der Werte eher abrate. Werte sind eine ökonomische Kategorie, die dem Gegenstand der Diskussion, nämlich lebendigen Geschöpfen, nicht gerecht werde. Er riet statt zu „Werten“ und „Autonomie“ eher zur Diskussion und Thematisierung der Tatsache, dass jedes Lebewesen nach Glück, eudaimonia, strebe – und es an diesem höchsten Ziel und Streben zu hindern daher verwerflich sei.

  2. Administrator says:

    @susanne v.:

    Für Details verweise ich auf mein Buch „Kontinuität von Bewusstsein“. Aber grob argumentiere ich so:

    – Bewusstsein ist ein physikalisches Phänomen, das evolutionär entstanden ist.

    – Es kann kein reines Epiphänomen sein, also eine Begleiterscheinung ohne Auswirkungen, weil es viel zu energieaufwendig ist,

    – Bewusstsein muss daher eine Auswirkung auf das Handeln des bewussten Subjekts haben. Diese Auswirkung nenne ich Autonomie.

    – Autonomie bedeutet also, ein bewusstes Lebewesen kann so oder so entscheiden, z.B. mag es Heidelbeeren, mag aber keine Erdbeeren. Das nenne ich bewerten, das Subjekt bewertet Heidelbeeren als gut und Erdbeeren als schlecht. Also kann jedes Wesen mit Bewusstsein bewerten und bringt dadurch ein eigenes Wertesystem in die Welt.

    – Auch wenn ich, umgekehrt, Erdbeeren gut finde und Heidelbeeren schlecht, so ist das nur mein Wertesystem, das sich eben von dem des anderen Wesens unterscheidet. Heidelbeeren und Erdbeeren sind nicht per se gut oder schlecht, sie sind es nur relativ zu jeweils einem subjektiven Wertesystem.

    – Ein rationales Wesen muss seine Ethik begründen. Es gibt keinen Grund, warum das Wertesystem eines anderen Wesens höher oder niedriger als das von ihm oder einem anderen Wesen sein sollte. Daher muss ein rationales Wesen alle Wertesysteme gleich berücksichtigen.

    – Der ultimative Imperativ der rational-objektiven Ethik ist also: Respektiere prima facie die Autonomie aller autonomen Wesen!

  3. susanne v. says:

    @Administrator „Werte gibt es genau bei allen Wesen mit Bewusstsein.“

    1. Woher weißt du das
    2. Was verstehst du unter „Werte“

    Dieses Wort sagt eigentlich gar nichts aus. Das musst du definieren.

  4. Lilly says:

    Einens noch zum Abschluss,

    Artikel in T-Online
    Leben wir in einem Hologramm?
    Eine vorstellbare Lösung ist aber nicht in greifbarer Nähe: „Auf die Frage, in wie vielen Dimensionen wir wirklich leben, gibt es vielleicht gar keine Antwort“, glaubt der Physiker Daniel Grumiller von der Technischen Universität Wien. „Je nach der physikalischen Fragestellung, die wir behandeln, kann manchmal die eine, manchmal die andere Betrachtungsweise die bessere sein.“ Physiker Hartmut Grote beruhigt jedoch: „Auch wenn wir die Theorie belegen könnten, würde es keine praktische Konsequenz für das tägliche Leben geben.
    http://www.t-online.de/nachrichten/wissen/id_17795204/astrophysik-leben-wir-in-einem-hologramm-.html
    ………………………………………..

    Eines ist auffallend, überall ist die „künstlich objektive geistausgeschlossene“ Meinung zu lesen, wenn sich die Theorie bestätigt, hätte es doch keine Auswirkungen in unserem Alltag.

    Ich bin anderer Meinung. Wenn das Verstehen des Hologrammes, das wir sekundär sind, mit dem primären, immateriellen (…) Speicher in den inneren, eigenen Tiefen jedes (miteinander verbundenen) Bewusstseins mit der wirklichen Objektivität, Geist als Mitgestalter, im Zentrum Bewusstsein angelangt ist, hat es grundlegende Auswirkungen auf alles, denn das Verstehen ändert die Betrachtungsweise und die Betrachtungsweise ändert das Tun, im Alltag und auf allen Gebieten.
    Dann beginnt die Diskussion und Neuorientierung (nach Innen) erst richtig,
    und die Forderung nach einer Ethik ist keine willkürliche mehr, naturgesetzlich losgelöste, sondern eine „Geist gestaltet aus dem Speicher sein Hologramm mit“ eine naturgesetzliche, deren Ursache und Wirkung jedes zu seiner Zeit eigenverantwortlich erfährt. Darin liegt die auf immateriellen Naturgesetzen beruhende Chance Leidverursachern ganz zu deren Vorteil zu überzeugen auf andere Rücksicht zu nehmen.

    Was bisher vom Bewusstsein als geistlosgelöste, darum externe eine Welt angeschaut wurde, könnte jeweils als Hologramm aus den immateriellen Tiefen als viele Hologramme, die sich wie eines gleichen, verstanden werden.
    Und, aus dem immateriellen, primären Speicher Geist als Mitgestalter s/eines Hologrammes, akausal/sinnhafte Phänomene in größeren Systemen müssten von Universitäten nicht länger entgeistigt verdrängt werden und mit `künstlicher Objektivität´ fehlinterpretiert anderen zur Ergründung überlassen sein, sondern könnten endlich, für einen guten Anfang, wissenschaftlich genauestens katalogisiert werden und zur philosophischen Neubetrachtung allen zugänglich sein, unter dem Thema Eigenverantwortung und reingeistige Mitgestaltung im Hologramm. Die Erörterung von Unterschieden únd Gemeinsamkeiten dieser Welt, einer Astralwelt, auch einem `Jenseits als Diesseits´, hätte mit dem primär immateriellen, gefundenen! Speicher und einem daraus sekundär erfahrenen Hologramm eine gemeinsame Basis. Wissenschaft und Religion/Spiritualität könnten sich endlich versöhnen und in Symbiose alles bisherige neu definieren.

  5. Lilly says:

    P.s.: Da hat sich seltsamerweise im Text einiges umgestellt bzw. Leerzeilen zusammengefügt.

    Hier der Link gleich im Anschluss zum Hologramm
    http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/frage-von-karlheinz-mayrhoefer-kann-es-sein-dass-wir-in-einem-holografischen-universum-leben_aid_377693.html

  6. Lilly says:

    Hier ein interessanter Artikel im Focus:

    Kann es sein, dass wir in einem holografischen Universum leben?

    Wir sind gespannt, welche Erkenntnisse wir über das mögliche holografische Rauschen erhalten werden“, sagt Projektleiter Karsten Danzmann vom Max-Planck-Institut für Gravitationsforschung in Golm bei Potsdam. „Wir befinden uns sozusagen im Mittelpunkt eines Wirbelsturms in der Grundlagenforschung.“

    „Was würde es bedeuten, wenn sich Hogans Theorie als wahr herausstellt und wir wirklich in einem holografischen Universum leben? >Für unseren Alltag natürlich nichts.> Ein eigenartiges Gefühlunser Daseinein bewegtes Hologramm als Projektion physikalischer Prozesse, die sich >am Rand des Universums abspielen<die Frage, wer der Puppenspieler ist>Information ist immateriell<<, doch viele Forscher betrachten sie als eine Grundgröße des Universums. Manchen gilt der Kosmos als gigantischer (immaterielller) Quantencomputer, der seine eigene Evolution berechnet.

    http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/frage-von-vera-lehmann-ist-information-eine-fundamentale-groesse_aid_332667.html
    ……………………………………………………………………………………….

    Bei Annahme der Bestätigung der Theorie mit wirklicher Objektivität, die das Bewusstsein (der Autonomie) miteinschließt:
    Was der Speicher dessen was das Ich als Hologramm (Ich-Hologramm sekundär, Bin-Speicher primär, 13,7 Mrl. Lichtjahre entfernt) aufzulösen gibt an immenser Entfernung könnte nach Innen quantenphysikalisch ohne Entfernung verbunden sein. Speicher im Inneren, tief unter dem Unterbewusstsein und Gruppenbewusstsein.

  7. Lilly says:

    Was leidgeplagten Tieren…, die auch Autonomie beanspruchen, angetan wird… wird noch deutlicher, wenn ich die Autonomie, die jedes Wesen beansprucht, in den feinen Nuancen zu betrachten beginne, wie wichtig (jedem) Höflichkeit ist… ..

    Folgendes kann angenommen werden oder nicht,
    missverstanden werden oder nicht, ich bitte um eure Intuition.

    Ich bin der Meinung:

    eine Objektivität ist dringend gefordert, aber nicht jene im herkömmlichen Sinn. Ich sehe zwei Objektivitäten. Die illusionäre Objektivität, die Das Zentrum, „Geist als Faktor“, das Bewusstsein, sich selbst! in allem zwanghaft ausschließt mit aussemfixiertem Fokus als Beobachter selbstvergessen, losgelöst im Geist vom Geist. Die illusonäre Objektivität, aus der das (ausgeschlossene) Bewusstsein Schlüsse (falsch) zieht wird nie das vervollständigt finden, was es sucht, und Leiden schaffen, weil es Extreme schafft in der Hypnose seiner „künstlich geschaffenen Objektivität“. (Fast) Alle sind hypnotisiert von dieser künstlichen Objektivität, die nicht existiert.

    Die andere Objektivität, die wirkliche, die eine neue Bezeichnung bräuchte, die innerhalb des Bewusstseins alles ergründet was sich präsentiert mit der universalen Sprache der (mathematischen) Logik und, im Raum wahrnehmbar indirekt mitwirkende, physikalische Emotion, schließt in allem was es ergründet und analysiert sich selbst immer und immer, immer, mit ein, nicht als Teil sondern als „Alles Umhüllendes (Bewusstsein)“. Innerhalb dieses Alles Umhüllenden ist in allem der Bezug zum eigenen (Zentrum) !Bewusstsein als physikalische Kraft, die auf den Raum einwirken kann! und (Fern)Informationen erhalten kann, hergestellt. So kann die richtige „Objektivität, die Der Wirklichkeit entspricht, innerhalb des Umhüllenden“ nie losgelöst von `etwas´ sein und niemals von sich selbst, gleich was das Bewusstsein erkennt. Weil Geist (Geist als Ausdruck eines Allesbeinhaltenden und hochkomplex Gestaltenden) auf Raum innerhalb des Umhüllenden „fern“ einwirken kann! und das in größeren Systemen sinnhaft! (Schlussfolgerung: Das Universum hat einen Sinn.), muss es „in sich“ mit dem anderen und mit allem anderen verbunden sein. Und, wenn das Subjekt(/e) „nach Innen verbunden“ ist (das zeigen Experimente als Konsequenz), – und verbunden ist im Alles Umhüllenden, sowieso -, dann gibt es ein gemeinsames, vereintes ´Feld´, dieses bitte nicht künstlich objektiv verstehen, bitte, „Im Bewusstsein“ verstehen, und es ist ganz und gar nicht egal, was anderen zugefügt wird, es speichert verbunden alles. (Siehe auch Rupert Sheldrake´s morphogenetisches Feld – im eigenen Bewusstsein)

    „Zwei Entitäten sind nur gegeneinander abwägbar, wenn es ein übergordnetes Bezugssystem gibt, von dem aus sie bewertbar sind. Fehlt dieses, wäre es irrational, eine Unter- oder Überordnung anzunehmen.”

    Innerhalb des alles Umhüllenden Bewusstseins (wie soll ich es anders formulieren?t) findet alles statt, die große Mathematik, die Idee hinter den wahrgenommenen Formen als Präsentiertes, das auf Entdeckung und in Stufen, auf Verstehen wartet, für neue Interaktionen. Nur die künstliche Objektivität trennt. Wenn wir, als physikalisches Bewusstsein, nach Innen verbunden sind und je nach (Geist) Übung nach innen auf Raum (fern) einwirken können, das ist wissenschafltich bewiesen, dann sind wir nach innen auch mit Dem direkt als Bewusstseinszentrum als physikalische Bewusstseinskraft verbunden (nicht getrennt, verbunden), das diesen Raum gestaltet, und wir gestalten (fern) wirkend mit, bewusst oder unbewusst.

    „Werte sind keine mathematischen Größen, darum funktioniert der mathematische Beweis nicht.“

    Wir können (geübt) nach Innen durch die Intiution Wissen, als Emotionsmodulation/Form/Mathemtik, erhalten, weil Intuition aus einem tieferen Speicher Wissen abruft (Beispiel Edgar Cace).
    Ich bin der Meinung, auch „subjektive Werte“ sind eine mathematische Größe und können berechnet werden, weil sie sich innerhalb des Umhüllenden Bewusstseins stets auf bestimmte Formen (Idee/Mathematik/Raum) und Formkonstellationen stützen, das gesammelte „Ich“ ist nirgendwo zu finden als im projizierten Raum (Mathematik) in zwei Schichten, der äusseren und der inneren (Imaginationsraum), und den dazu entsprechend modulierten Emotionen als physikalische Kraft , als Naturgesetz, die dem Sein näher sind als irgendwas, näher als – im Umhüllenden! –
    künstlich-objektiv-losgelöst vom Geist als Geist Selbst beobachtete-Teilchen/Moleküle und seien diese noch so komplex gestaltet_damit wir der künstlichen Objektivität (Illusion) verfallen.
    Natürllich sind Moleküle real. So real wie alles was beobachtet werden kann im Bewusstsein (Faktor Geist) ist.

    Ich bin der Meinung, auch Kraft Emotionen sind indirekt mathematische Größen, ähnlich wie beim Higgs Teilchen, indirekt über Raum zu erfahren und als Geometrie (der Zusammenhänge) mathematisch zu beschreiben. Einfaches Beispiel, die aussen/innen verbundene, informationsgeballte Traumsymbolik. Symbolik und Verschmelzung der AussenInnenRäume.

    Wechselwirkung
    Das Bewusstsein im Raum, das ohne künstliche Objektivität der Wirklichkeit näher ist, kann seiner naturgesetzlichen Autonomie entsprechend reingeistig mitwirken, sofern es sich seiner Atomatismen gründlich entledigt“. Entledigt es sich nicht seiner Automatismen wirken die Automatismen.

    „Das Beispiel der Religionen macht deutlich: Wenn ich glaube, dass alle Religionen gleich wertig sind und gleich wahr, kann ich keiner einzelnen mehr ernsthaft anhangen. “

    Ich denke schon. (Endlich) Befreit vom „künsltich-objektiv“ Dogmatischen sind alle Religionen im inneren Kern gleich, weil sie intuitiv nach Innen aus demselben Urgrund allgemeingültige Information als Naturgesetz schöpfen und „dieses Große“ mit „Symbolik als Formel“ vereinfacht, sicher auch durch die künstliche Objektivität verzerrt, auszudrücken versuchen, jeweils mit verschiedenen „Dialekten“, aber doch als Gemeinsamkeit dasselbe meinen, wie die Naturreligionen auch.

    Welche Informationsstruktur als `eigene Wahrheit´ von vielen hat mehr Wert? Eine kleine (z.B. ein Lebewesen) oder eine große (z.B. ein Lebewesen)? Aus dem nach Innen (quantenphysikalischer Effekt) alles verbindenden `Feld´, im eigenen Bewusstsein nach Innen erreichbar, das alle Informationen beinhaltet, tragen beide, die wie Wellen harausragen aus dem einen Meer, zur Vielfalt bei und sind darum gleichwertig. Ohne Vielfalt gäbe es keine Bewusstseinsentwicklung. (Beispiel C.G. Jung, Ken Wilber)

    Irdische `Liebe´mit künstlicher Objektivität, die trennt, und kosmische Liebe mit wirklicher Objektivität innerhalb des Bewusstseins, die verbindet, ist kompatible, wandelbare Informationsstruktur, in uns, & der Logik/Yang das Yin dazu, mit daraus entsprechend modulierten Emotionen, als physikalische Kraft. Als modulierte Kraft im Feld, die nach innen im Raum je nach Modulation `fern´wirkt. (Beispiel Wasserkristallforscher Masaru Emoto)

    Leid zufügen hat weit mehr mit dem geistphysikalischen unverstandenen Selbst zu tun, als dieses im `Feld´ künstlich objektiv versucht ist, es zu negieren.

    „pink elephant“
    Kopenhagener Interpretation, Niels Bohr „Die Welt existiert nur im Bewusstsein des Beobachters (Geist)“
    Einstein: „Der Mond ist nicht da, wenn ich ihn nicht sehe.“
    Einstein: „Wir brauchen die Gegenwart (Geist) in den Formeln (auf dem Zeitpfeil) nicht, aber die Gegenwart hört nie auf.“
    Vielleicht sollten wir alles aus einer ganz neuen Perspektive betrachten, und dazu könnten wir bei der grundlegenden Entscheidung welche Objektivität verwendet wird, beginnen.

    Sand oder Fels. Die Hinterfragung der Objektivität, welche Objektivität, an sich zum Grundthema machen und darauf das Informationskonstrukt bauen.

  8. Miriam says:

    Danke, das ist für mich eine nachvollziehbare Erklärung. Also ist nicht das „Maß“ an Autonomie das primär ausschlaggebende Merkmal, sondern meine Rolle als Beobachter/Verursacher, ob ich ethisch gezwungen bin zu handeln oder nicht.

    Lg

  9. julia says:

    Lilly, Deinen Satz „Der größte Irrtum der klassischen Wissenschaft ist die Objektivität“ kann ich absolut unterschreiben, wenn es um Naturwissenschaft geht. Die Naturwissenschaft von heute ist immer der Treppenwitz von morgen. Aristoteles hingegen lesen wir immer noch.

    Ich widerspreche der Theorie einer absoluten Ethik und Gleichheit der Wertesysteme aus zwei Gründen.

    „Wenn ich zeigen kann, dass sie nicht verschiedenwertig sein können …“ ja, wenn, dann könntest Du mich und alle Menschen überzeugen. Aber mit welcher Versuchsanordnung willst Du diesen Beweis antreten? Hier endet die Naturwissenschaft! Du schaffst hier die von Lilly beschriebene „künstliche Objektivität“, die keine ist. Tatsächlich ist nämlich weder eine unterschiedliche *noch* eine Gleichwertigkeit beweisbar, sondern bestenfalls das eine oder andere annehmbar – das ist aber kein Beweis, sondern beruht auf einem Willensentscheid! Du schreibst: „Im Fall des Vergleichs von Wertesystemen ist das Argument ein streng Mathematisches. Zwei Entitäten sind nur gegeneinander abwägbar, wenn es ein übergordnetes Bezugssystem gibt, von dem aus sie bewertbar sind. Fehlt dieses, wäre es irrational, eine Unter- oder Überordnung anzunehmen.“ Ach? Ist es nicht ebenso irrational, von einer exakten Gleichwertigkeit auszugehen? Die einzig akzeptable Konsequenz ist zu sagen, dass wir nicht wissen, ob von einer Gleich- oder einer unterschiedlichen Wertigkeit auszugehen ist. Alles andere ist Willkür, nicht ratio! Wenn ich keine Unter-bzw. Überordnung beweisen kann, kann ich damit ebenso wenig das Gegenteil, also eine Gleichheit beweisen – ich kann ehrlicherweise nur sagen, das mir das Verhältnis der Wertesysteme in Bezug auf eine mögliche Rangfolge schlichtweg unbekannt ist!

    Aber das zweite Argument gegen die Existenz einer rationalen Ethik, die Dir zu Folge vernünftigerweise zur Annahme der Gleichheit der Wertesysteme führe, ist das viel wesentlichere, weil es das Wesen eines Wertesystems berücksichtigt, das bei der mathematischen Gleichung ignoriert wird.

    Werte sind keine mathematischen Größen, darum funktioniert der mathematische Beweis nicht. Werte sind, wie Du selbst geschrieben hast, subjektiv, darum sind sie eben nicht objektiv gegeneinander abwägbar, noch miteinander aufzurechnen. Klar wäre es „rechnerisch“ möglich zu sagen: ‚Ich habe mein Wertesystem und ein anderes Wesen seins, und weil ich nicht wissen kann, welches besser oder richtiger ist, nehme ich vorsichtshalber die Möglichkeit an (kann sie aber weder behaupten noch beweisen!), dass beide gleichauf stehen.“

    Aber es handelt sich nun mal um Wertesysteme und nicht um Äpfel oder Birnen aus dem Mathebuch – und das Wesen von Wertesystemen ist es, dass sie werten. Das heißt zum einen vergleichen. Und zum anderen ist die Funktion eines Wertesystems die, dass sein Inhaber daraus Werte und Normen ableitet, die die Maßstäbe seines Denkens und Handelns sein können. Wenn er nun sein Wertesystem als gleichauf und gleichberechtigt mit jedem anderen ansieht, kann er es gleich entsorgen – denn ein Wertesystem und Werte allgemein funktionieren nur, wenn ich daran glaube.

    Das schließt die Anerkennung anderer Wertesysteme als gleichwertig von vornherein aus. Wertesysteme arbeiten ebenso wie religiöse Bekenntnisse mit dem Ausschließlichkeitsprinzip (es ist kein Zufall, dass Werte oft aus religiösen Überzeugungen, und sei es Agnostizismus oder Atheismus, abgeleitet werden).

    Das Beispiel der Religionen macht deutlich: Wenn ich glaube, dass alle Religionen gleich wertig sind und gleich wahr, kann ich keiner einzelnen mehr ernsthaft anhangen. Und wenn ich einer Religion tatsächlich anhange, dann darum, weil ich sie für besser oder wahrer halte als die anderen. Sonst täte ich es ja nicht.

    Ebenso ist es mit Wertesystemen: Wenn ich glaubte, dass alle Wertesysteme gleich wären, dass des Frauenhassers, Diktators, Sklavenhalters, Tierausbeuters … und eben meins, dann gäbe es keinen Grund mehr, warum ich überhaupt (m)eins habe oder behalte. Dann wäre es austauschbar und hätte keinen Anspruch darauf, dass ich Werte aus ihm ableite und danach lebe, Das liegt einfach in der Natur der Sache.

    In der Mathematik wird der Charakter der Dinge naturgemäß nicht berücksichtigt. Dort ist es egal. ob ich mit Äpfeln oder Birnen rechne. Aber die Mathematik auf Wertesysteme anwenden hieße Äpfel mit Birnen vergleichen. Es kommt einfach nichts vernünftiges dabei heraus.

    Die Welt wäre so schön und einfach, wenn es objektive ethische Werte gäbe, die aufzuzeigen und an die erinnern man nur müßte. Aber dann wäre sie eine ganz andere. Und ist es nicht Hybris zu glauben, da suche die Menschheit tausende von Jahren nach Werten, und dann hast Du sie gefunden? Auch die Mathematik und Astronomie der alten Griechen war schließlich schon ganz schön weit, in vielen Fragen weiter als die frühe Neuzeit. Und vielleicht noch als wir. Aber das vermag ich zu allerletzt zu beurteilen …

    Wie kommst Du übrigens auf die Willkür eines „religiösen Inquisitionsgerichts“? Was meinst Du damit? Diese Gerichte gingen im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit weit regelkonformer und berechenbarer vor als heute so manches Gericht!

    Aber ich muss zugeben, dass ich dank Euch gern mein Bewußtsein erweitere und neue Wege denke … ob mit oder ohne pink elephant!

  10. Lilly says:

    Ja, der Satz braucht dringend eine Verbesserung um gründlich auszuschließen, dass dieser nicht bei Kafka landet.

    “Der größte Irrtum der klassichen Wissenschaft ist eine Objektivität, die beim Ergründen des Raumes das Ausschließung des beobachtenden Bewusstseins erzwingt.“ und damit den Raum als etwas Losgelöstes vom Bewusstsein interpretiert und Fehlschlüsse zieht, ziehen muss.

    Eine (richtig verstandene) Objektivität als berechtigte Forderung einer Allgemeingültigkeit ist so erforderlich wie ein allgemeingültiges Naturgesetz, es muss jedem gelten, das bedeutet aber nicht, den zu ergründenden Raum vom Bewusstsein zu entleeren. Möglichkeit: Den nach Innen verbundenen Subjekten wird dasselbe Programm zugespielt, sie sehen dasselbe als wäre es eins. Auch wenn es fremd klingt, es erklärt reale Phänomene um die sich die klassische Wissenschaft ob ihrer „Objektivität des einzigen Raumes ohne Bewusstsein“ nicht anzunehmen getraut. Was im Anfang abgehoben klingt bedeutet nicht, den Boden unter den Füssen zu verlieren. Es bedeutet nur, dass wir `hinaufwachsen´ können, wenn wir wollen (freier Wille) um aus neuen Perspektiven neue Schlussfolgerungen zu ziehen. Ich schätze, die Kritiker der Everett-Theorie der Vielen Welten sind überrzeugte „Objektivisten, die in allem ihr eigenes Bewusstsein ausschließen“ und darum keinen Platz für bewusstseinsleere Räume finden können.

    Hier ist auch etwas Interessantes.
    http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/enthuellungen/mike-adams/ist-unser-universum-eine-riesige-simulation-erzeugt-von-einem-intelligenten-planer-neue-hinweise.html;jsessionid=06DD67554C4E112AE9C3E8EFE73788F2

  11. Lilly says:

    Martin, „die Aristotelische Logik mit dem Prinzip des ausgeschlossenen Dritten“, was mir an den Diskussionen, neben großem Gefallen an euren Überlegungen, fehlt, ist, als Zusatz, die Umsetzung der Erkenntnnisse in die wirkliche Wirklichkeit. Was bedeutet es in der Wahrnehmung wirklich subjektiv, die eigene Welt wahrzunehmen, mit Betonung auf wahrnehmen, und welche Konsequenzen ergeben sich daraus subjektiv, wirklich, Frage nach der wirklichen Verbindung zum anderen Subjekt, nicht über den Raum hinweg, der als Maya/Illusion die künstliche Objektivität ständig anbietet. Meine konforme Meinung mit vielen anderen (Forschern) zur Verbindung zu einem anderen Subjekt kann über die theoretisch losgelöste, wirkliche Wahrnehmung nur nach Innen erfolgen, analog zu quantenphysikalischen Phänomen. „Die Wahrnehmung nach Innen“ macht Remote Viewing, Fernwahrnehmung real, mehr Phänomene zähle ich hier gar nicht auf, weil sie wegen der künstlichen Objektivität, an die alle denkend festhalten und die nicht exisitiert, zu vorurteilsbelastet sind, weil die – wirkliche Wirklichkeit Verbindung von Subjekt zu Subjekt – die so wichtig ist zu verstehen, den meisten Menschen in der Wahrnehmung unbekannt ist, auch an Universitäten. Subjekt zu Subjekt, Ferrnwahrnehmung nach innen, geschulter Geist, Raum antwortet. Echte Wissensfindung muss sich diesen Fragen stellen (dürfen).

  12. Administrator says:

    Sind wir doch froh, dass es rationale Argumente für die Ethik gibt. Ansonsten wäre die Ethik immer nur willkürlich. Spätestens vor Gericht sind wir darüber froh, wenn gegen uns nur objektiv reale Beweise vorgebracht und das Urteil nur rational gefällt werden darf. Wie dumm würden wir aus der Wäsche schauen, wenn es einen objektiven Videobeweis gibt, dass wir nicht schuldig sind, das Gericht aber sagt schuldig und begründet die Ablehnung des Videobeweises mit: „Der größte Irrtum der klassichen Wissenschaft ist die Objektivität.“

    Na vielen Dank. Ich vermute, dass jeder Mensch, dem das einmal passiert, sehr froh und glücklich über die Möglichkeit ist, objektive Fakten wissenschaftlich feststellen zu können!

  13. Lilly says:

    Die Tiere bekommen unsere Interpretationen und Fehlinterpretationen zu spüren. Auch wir. Worauf stützt sich die Wissensfindung und wie entstehen darauf im Weiteren alle Überlegungen? Auf Objektivität? Der größte Irrtum der klassichen Wissenschaft ist die Objektivität.

    Die klassische Wissenschaft hält an der Objektivität, die nur künstlich ist, fest wie starres Geäst, das keinen Grad bereit ist, den Blick zu ändern, nicht nach innen schaut, nicht den Stamm sieht, nicht die Wurzel, aus der alles kommt.

    Sie sucht die Wurzel und scheut den Blick, alles was dem Bewusstseinskonstrukt an künstlicher Objektivität widerspricht darf nicht erforscht werden, weil es der eingebleuten, künstlichen Objektivität widerspricht. Was ist das für eine Wissensfindung, die primär universitär gefallen will oder muss? Eine die das, was sie sucht, mit Steinen verschüttet und dabei im Aberglauben der nichtexistenten Objektivität den Anspruch für sich erhebt, so einzig die Tür öffnen zu können? Nein! Andere haben die Tür längst geöffnet. Schlüssig, in sich stimmig, mit sehr realen Fakten, die den Horizont erweitern, mit Ausblicken, die Gebiete vereinen, die logisch überzeugen, nur, jede Erörterung ist mit nichtexistenter Objektivität im Keim erstickt. Der Gott der klassischen Wissenschaft heißt Nichtexistente Objektivität.

  14. Administrator says:

    Liebe Julia,
    vielen Dank dafür, einmal konkret zu meinem Argument zu sagen, wo Du den Denkfehler siehst. So lässt sich unsere Diskrepanz leicht aufklären.

    Sofern Du die Aristotelische Logik mit dem Prinzip des ausgeschlossenen Dritten als rational anerkennst – und das ist ja die Definition von rational -, dann ist mein Argument streng logisch rational. Entweder die subjektiven Wertesysteme sind in einer Ordnung der Höher- und Minderwertigkeit oder nicht. Wenn ich zeigen kann, dass sie nicht verschiedenwertig sein können, dann ist das ein rational logischer Beweis, dass sie gleichwertig zu behandeln sind. So einfach ist das.

    Das Beispiel mit dem rosaroten Elefanten geht übrigens so: immer, wenn niemand hinschaut, steht hinter mir ein rosaroter Elefant. Kaum schau ich in einen Spiegel, ist er nicht mehr da. Ich kann nicht beweisen, dass kein rosaroter Elefant hinter mir steht, aber rational gesehen zwingt mich Occams Razor dazu, davon auszugehen, dass es nicht so ist.

    Im Fall des Vergleichs von Wertesystemen ist das Argument ein streng Mathematisches. Zwei Entitäten sind nur gegeneinander abwägbar, wenn es ein übergordnetes Bezugssystem gibt, von dem aus sie bewertbar sind. Fehlt dieses, wäre es irrational, eine Unter- oder Überordnung anzunehmen. Mit Aristoteles bin ich also logisch gezwungen, die beiden Wertesysteme als gleichwertig zu behandeln.

    Am Beispiel eines Gerichtsfalls. Zwei Personen sind verdächtig, als Einzeltäterinnen einen Mord begangen zu haben. Es gibt aber keine Evidenz, die darauf hinweisen würde, welche der beiden Personen es war. Ein rational weltliches Gericht muss die beiden deshalb gleich behandeln. Nur ein religiöses Inquisitionsgericht oder ein irrationales Diktaturgericht könnten willkürlich die eine oder andere Person schuldig sprechen.

  15. julia says:

    Verehrter Administrator,

    ich will mich nicht auf dieselbe Ebene begeben, sonst müßte ich jetzt beleidigt sein, dass Du auf meine Argumente gar nicht sachlich eingehst, sondern mir immer nur „Einstellungen“ unterstellst, die ich Deiner Meinung nach gabe (woher auch immer Du das wissen willst), statt zu argumentieren …

    Daher nur noch soviel abschließend zum Nachdenken – und ich beziehe mich dabei ganz wörtlich auf Deinen Eintrag:
    Wenn es „irrational [ist], die eigenen subjektiven Werte über die anderer zu stellen, weil es eben kein objektives Werteschema geben kann, das so eine Höherbewertung eines subjektiven Werteschemas über ein anderes begründen könnte“, dann ist ebenso irrational, eine Gleichwertigkeit der Werte anzunehmen. Nur weil das eine falsch ist, ist das andere darum nicht richtig; so ein Schwarz-Weiß-Denken ist doch einfach naiv!

    *Jedes* Urteil darüber, ob nun der Wert der Werte des Mitmenschen oder Mittiers gleich dem meinen, kleiner oder größer ist, ist und bleibt daher Willkür, denn es gibt keinerlei objektives Wissen darüber zu gewinnen.

    Und es eben ist nicht „rational, alle subjektiven Werte gleichberechtigt zu behandeln“, gerade weil sich das nicht beweisen läßt wie der rosarote Elefant (der Vergleich ist unpassend, eben weil sich das durch einen Blick in den Spiegel notfalls beweisen ließe, die Existenz von allgemeinen Werten hingegen nicht!).

    Daher gibt es auch keinen „rational-objektive[n] ethische[n] Imperativ, der von Dir oder mir oder irgend jemand zu befolgen ist. Das wäre schön, ist aber nicht so. (Kant ist tot, ob es Dir paßt oder nicht.)

    Und im übrigen bevorzuge ich Diskussionen, die nicht mantraartig irgendwelche postulierten Grundannahmen wiederholen, die nicht hinterfragt werden dürfen … dass man damit in der philosophischen Diskussion nicht weiterkommt, sollte eigentlich Konsens sein. Period.

  16. Administrator says:

    @Miriam

    An der Stelle der Diskussion, an der wir uns befinden, hängt es von meinen subjektiven Werten ab, ob ich einem Wesen, das durch einen kalten Winter bedroht ist, helfen will oder nicht, ob ich das also für ethisch gut halte. Ethisch verpflichtet bin ich hingegen über meine subjektiven Werte hinaus, die Autonomie anderer Wesen zu respektieren, d.h. prima facie nicht einzuschränken. Da ich nicht für einen kalten Winter verantwortlich bin, fällt Hilfe bei einem kalten Winter nicht darunter.

    Ob ein autonomes Wesen Hilfe will oder nicht, muss ich entweder dem Wesen überlassen zu entscheiden, oder, wenn das nicht geht, nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden.

    Wenn ich aber ein Tier in einen Käfig sperre, dann nehme ich ihm die Autonomie und handle daher (prima facie) ethisch falsch, ganz egal was meine Werte sind. Ich muss das Tier ja aktiv einsperren, von selbst sperrt es sich nicht ein. Und wenn ich den Käfig öffne, geht es hinaus. Die Situation ist also klar.

    Wenn wer anderer aus meiner Gesellschaft (d.h. unter einem von mir mitgetragenen Gewaltmonopol) ein Tier in einen Käfig sperrt, ist es wiederum meine ethische Pflicht, über meine subjektiven Werte hinaus, diesem Tier zu helfen bzw. das politische System so zu ändern, dass das nicht mehr möglich ist.

  17. Miriam says:

    Sehr interessanter Eintrag. Was mir, auf Michis Kommentar zurückgehend, trotzdem nicht klar ist:

    „wenn autonomie, ‘der Einfluss des Bewusstseins auf die Handlungen des bewussten Lebewesens’ ist, wie kann ein anderes wesen, dann die autonomie seines gegenübers einschränken? selbst wenn ich einen menschen bis zur unbeweglichkeit fessle, kann ich doch den einfluss seines bewusstseins damit nicht mindern, da ich ihm nicht die fähigkeit nehmen könnte, auf das zu reagieren, was ich der person antue.“

    Wie kann ich nun wirklich unterscheiden, wo es sich um einen Verlust von Autonomie handelt und wo nicht?
    Abgesehen von der Tötung vielleicht, die zweifellos eine Autonomieeinschränkung darstellt.
    Ich meine, intuitiv ist klar, dass ein Tier in einem kleinen Käfig mehr eingeschränkt wird als in der freien Natur – aber ich sehe dabei nicht die Anhaltspunkte für eine klare Definition.
    Auch in der Natur ist ein Tier theoretisch nicht völlig „frei“ zu tun, was es möchte – es wird von Umweltbedingungen wie dem Gelände, Wetter, Fressfeinden, Nahrungsmangel, usw. eingeschränkt, die gleichzeitig aber nötig sind, damit es überhaupt autonom reagieren kann. Auch ein Käfig stellt doch per Definition nichts anderes dar, als eine Umweltbedingung, auf die es reagieren muss, oder liege ich da falsch?

    Wo besteht nun der Unterschied, im einen Fall zuzulassen, dass das Tier gegen seinen Willen von einem Raubtier gerissen wird oder im Winter erfriert, oder dass es im anderen Fall, ebenfalls gegen seinen Willen, sein Leben in einem Käfig verbringen muss?
    Beides ist eine Einschränkung, unfreiwillig, aber auf beides kann das Tier autonom reagieren.

    Braucht man also nicht doch wieder in gewissem Sinn die Leidensfrage, um zu bestimmen, dass die Umweltbedingung „Käfig“ das Tier „schlimmer“ in seiner Autonomie beeinträchtigt als die Umweltbedingung „Kälte“ oder „Fressfeind“?

    Lg

  18. Administrator says:

    Liebe julia, ich habe das Gefühl, du schreibst jetzt zum dritten Mal genau dasselbe und wiederholst deine Einstellung wie ein Mantra, ohne auch nur im geringsten auf meine Argumente einzugehen. Daher halte ich es für sinnlos, meine Argument noch ein viertes Mal zu wiederholen.

    Nur so viel: rational heisst nicht willkürlich, wie du zu glauben scheinst. Es ist z.B. irrational anzunehmen, ich bin ein rosaroter Elefant, wenn es dafür nicht den geringsten objektiven Anhaltspunkt gibt. Daher ist es irrational, die eigenen subjektiven Werte über die anderer zu stellen, weil es eben kein objektives Werteschema geben kann, das so eine Höherbewertung eines subjektiven Werteschemas über ein anderes begründen könnte. Daher ist es rational, alle subjektiven Werte gleichberechtigt zu behandeln. Daher ist der rational-objektive ethische Imperativ: Handle so, dass Du die Werte aller wertenden Wesen respektierst.

    Dafür werden keine objektiven Werte angenommen.
    Dafür wird kein naturalistischer Fehlschluss begangen.
    Das ist in keiner Weise willkürlich, sondern das Gegenteil von willkürlich, rational.
    Und es ist kein Argument dagegen, wenn ein Muslim oder sonstwer das anders sieht und die eigenen Werte höherstellt, weil dass insbesondere Gläubige irrational sind, ist nichts Neues.
    Und dieses rationale Argument hat nichts mit mir oder meinen Werten zu tun. Die sind dabei irrelevant.
    Und dass deshalb nicht alle nach kurzem Nachdenken vegan leben, ist ebenfalls kein Argument, sind Menschen schließlich soziale und keine rationalen Tiere, sie leben also eher so, wie es andere tun, und nicht wie es rational richtig wäre.

  19. julia says:

    Oh, starke Worte, wie alle starken Worte übervereinfachend … mais non, ich habe gerade gegen die Allgemeingültigkeit von Werten gesprochen, nicht dafür, alte wiederzubeleben, oder gar verpflichtend zu machen!

    Nun, die Autonomie hast Du ins Spiel gebracht; man hätte sie von der Frage der Werte getrennt betrachten können, denn erst wenn die Frage der Werte geklärt ist, wird die Frage nach der Autonomie überhaupt relevant.

    Und ganz im Gegenteil, ich versuche das diffus wabernde universale Wertedickicht, das Du beschriebst, zu differenzieren, und keiner bestimmten Wertetradition das Wort zu reden, sondern vielmehr die Fiktion zu vertreiben, dass irgendwo in der Natur allgemeine Werte wie Atomteilchen herumtreiben, die wir nur erst sichtbar machen müssen. Zu behaupten, es gebe allgemeine, naturwissenschaftlich begründbare Werte, die nur noch nicht entdeckt und allgemein anerkannt sind, ist ebenso überholt wie etwa katholische Werte zu vertreten und als allgemeingültig zu behaupten. Es hängt einem ebenso veralteten, nun statt der allgemeinen Kirche die allgemeingültigen Naturwissenschaften überhöhenden Weltbild an, das man in der frühen Neuzeit und bis in die Romantik hinein kultiviert hat. Heute noch nicht darüber hinweg zu sein, erscheint mir so rührend naiv wie die Suche nach dem Perpetuum mobile: die Vorstellung hat was, ist aber unrealistisch.

    Du sagst richtig, jedes Wesen hat seine eigenen Werte. Kein Zweifel. Aber woher schließt Du, dass die alle gleichberechtigt sind? Wer entscheidet das? Steht das in Nature oder Science? Viele Menschen würden Dir sagen, dass ihre Werte selbstredend über denen von anderen Wesen stehen. Mit welchem Beweis überzeugst Du sie vom Gegenteil und der Gleichberechtigung der Werte aller Wesen?

    Werte sind nur das, was wir als solche für uns selbst jeweils wählen. Mit Naturwissenschaften kommen wir keinesfalls weiter. Im Gegenteil, es ist Zeit, sie hinter uns zu lassen. Die Naturwissenschaften, die Einteilung in Geist und Materie und die „naturwissenschaftliche“, wertefreie Weltsicht haben gerade die vorgeblich rationale, gewinnmaximierte Tierausbeutung ermöglicht. Von daher sind gerade die Naturwissenschaften kein geeignetes Mittel, das Rad wieder zurückzudrehen.
    Das naturwissenschaftliche Weltbild hat den Abschied von Werten jeglicher Vorstellung eingeleitet, und die Naturwissenschaften sind die letzte Instanz, von denen die Einführung allgemein akzeptierter Werte zu hoffen wäre.

    Denn sogar wenn Du naturwissenschaftlich nachweist, das das Schwein ein Bewusstsein hat, und einen eigenen Willen (was jeder, der ein Tier beobachtet, oder gesehen hat, wie sich das Schwein bei der Schlachtung wehrt) – woher willst Du den objektiven Wertekanon beziehen, der jedeN überzeugen muss, dass der Wille und das Autonomiestreben des Tieres zu respektieren ist? Da wird Dir mancher Katholik (in Überinterpretation der relevanten Schriften) sagen, das Tier sei dazu geschaffen worden, dass er es nutzt, also auch ißt; der Muslim wird entgegnen, dass Gott es ihm anheim gestellt hat, das Tier zu nutzen, und der Atheist oder Agnostiker wird sagen, dass Menschen Tiere schon immer gegessen haben und es nichts, schon gar keine Werte, gebe, die das verbieten – und vielleicht noch hinzufügen, dass Menschen nun mal wichtiger seien als Tiere, auch wenn er es nicht erklären kann, warum das so sein soll.

    Keinen von ihnen wird es dabei nur im geringsten tangieren, dass das Schwein Bewußtsein und Autonomiestreben hat, weil das mit seinem Wertekanon nichts zu tun hat, da kannst Du es noch so sehr naturwissenschaftlich beweisen (sonst wäre Österreich längst vegan, oder?)

    Es gibt keine „rational-objekltive Basis der Ethik“, die allgemein wäre. Nur eine, die Du für Dich persönlich als richtig erkannt hast. Die aber gilt nur für Dich, so wie für den Katholiken, den Muslim oder den Agnostiker je die seine. So einfach (und so vielfältig) ist das. Darum sind Deine oder meine Werte denen ebenso egal wie die des Meerschweinchens, egal wie sehr Du ihre Existenz beschwörst. Dass es so ist, beweist allein die Realität, in der Tierausbeutung von Menschen aller Konfessionen und Nichtkonfessionen praktiziert wird, und das Bewußtsein und das Leid der Tiere dabei überhaupt keine Rolle spielt.

    Und so einfach ist das mit der Autonomie nicht mal bei Meerschweinchen. Bei Hunden und Kindern schon gar nicht. Läßt Du die einfach auf die Straße laufen und totgefahren werden, wenn sie autonom sein wollen? Ab wann darf ich in ihre Autonomie eingreifen, wenn es um ihr Wohl geht? Ich bin sicher, hätten die Meeris länger bei uns bleiben können, hätten sie die Angst vor der Freiheit irgendwann verloren … auch wenn ich ihnen dazu irgendwann einmal ihre Autonomie hätte nehmen müssen, um sie aus ihrem Haus in den Garten zu setzen. Wann steht das Wohl eines Wesen mit der Autonomie in Konkurrenz? Wann darf, oder muss ich um des Wohles eines Wesens es seiner Autonomie berauben? Und wer entscheidet das? Wie schwierig diese Frage ist, ist im Tierschutzprozess mitunter thematisiert wirden. Sie könnte auch dort schon nicht höchstinstanzlich gelöst werden.

    Nein, wenn die Frage der allgemeinen Werte so einfach wäre, wie Du hoffst, wären alle Menschen nach kurzem Nachdenken Veganer und Tierrechtler. Sind sie aber nicht. Weil Deine Werte eben nicht meine sind. Und auch niemandes sonst.

    Als reale Alternative zu fiktiven „allgemeinen“ Werten gibt es nur die selbstverantwortete Entscheidung jedes einzelnen Menschen, wie er/sie sich anderen Lebewesen gegenüber verhalten will: gleichgültig oder mitfühlend, verantwortungsvoll oder gedankenlos. Frei von einem übergestülpten Wertekanon, weder dem Neuen Testament (was bei gründlicher Lektüre nicht das Schlechteste wäre) noch dem Koran noch gar Science oder Nature verpflichtet. Was dabei herauskam, hatten und haben wir schließlich schon lange genug.

    Die Versuche, das Korsett der abgelösten „allgemeine“ Werte durch ein neues, ebenso „allgemeinverplichtendes“ zu ersetzen, können nur ins Leere laufen. Es bleibt nur die Freiheit jedes/r Einzelnen zur selbstverantworteten Entscheidung. Kein Appell an irgendwelche diffuse Werte, sondern an Verantwortung. Was, wie ich finde, durchaus eine Verbesserung ist.

  20. Administrator says:

    @julia

    Liebe Julia, nicht bös sein, aber ich habe den Eindruck, dass Du die Situation absichtlich unübersichtlich haben willst, um religiösen Werten wieder eine Rolle zu geben. Naturwissenschaftlich kämen wir nicht weiter, also machen wir erst wieder, was wir alle so glauben etc. pp.

    Nein, nein. Die Situation ist zunächst ganz einfach und glasklar, wie ich geschrieben habe:
    – Es gibt nur subjektive Werte verschiedener Wesen, die grundsätzlich alle gleichberechtigt sind.
    – Rational sind diese Werte also alle gleich zu respektieren, meine genauso wie die eines Schweins.
    – Ergibt sich kein Wertekonflikt, ist die Situation ganz einfach.
    – Bei Wertekonflikten (wie z.B. ich will ein Schwein essen, das Schwein will nicht gegessen werden) beginnt eine neue Argumentationsebene, von der ich noch gar nichts hier geschrieben habe. Näheres dazu in meinem Buch „Kontinuität des Bewusstseins“.
    – Es ist recht einfach, festzustellen, was ein Meerschweinchen für Werte hat: ich gebe ihm einfach Autonomie, d.h. die Freiheit, zu tun, was es will. Es wird nach seinen Werten handeln. Wie gesagt, erst bei Wertekonflikten sind weitere Argumente nötig.

    Konklusion: Die rational-objektive Basis der Ethik, sozusagen der grundsätzliche ethische Imperativ, ist vollkommen klar. Ich brauche keine Werte erfinden oder einfach dogmatisch festlegen oder von einer Autorität übergeben bekommen. Werte gibt es bereits real – die subjektiven Werte aller jener Wesen, die werten können, d.h. ein Bewusstsein haben.

  21. julia says:

    Das sind eigentlich zwei Diskussionen, in einer, verehrter Administrator. „ALLE vorhandenen Werte gleich zu berücksichtigen“ – ha, dann sind wir gut paulinisch, dem Römer ein Römer, dem Griechen ein Grieche; argumentierst Du dann mit jedem auf der Basis *seiner* Werte, wenngleich du dieselben nicht anerkennst? macht das Sinn? Wenn jemand sagt, aufgrund seines Glaubens sei er berechtigt, Tiere nach Belieben zu nutzen, mahcts Du Dir dann seine Werte zu eigen?
    Wenn jemand argumentiert, Menschen seien wichtiger als Tiere, interessiert mich zuerst, woher er wissen will, dass sein Leben wichtiger ist als das des Schweins, das er isst.
    Viele Menschen antworten heute darauf zunächst mit, das sei nun mal so, kommen dann aber rasch ins Grübeln, wenn man nach dem Warum fragt, oder woher sie das wissen wollen. Die wenigsten sind inzwischen der Meinung, das das gottgewollt sei. Es ist vielmehr nur deshalb so, weil sie ihr eigenes Wohl über das des Nächsten stellen, sei der nun Mensch oder Schwein. Ganz wertfrei. Ich kann und will es essen, also tue ich es.
    Die Frage der Autonomie ist eine ganz andere. Sie tritt erst auf den Plan, wenn ich zu dem Entschluss gekommen ist, dass ich eben nicht das Recht habe, das Schwein zu töten und einzusperren, nur weil ich es kann, sondern vielmehr zu berücksichtigen habe, dass das Schwein lieber lebt als stirbt, lieber keine Schmerzen hat als leidet, und lieber nicht eingesperrft lebt. Eine Frage, die viele weitere Dimensionen eröffnet. Gerade bei Tieren, die, wie Hausschweine, Hunde, Meerschweinchen kein natürliches menschenunabhängiges Habitat haben ist sie letztes Endes fast unmöglich eindeutig zu beantworten, mal abgesehen vom Streben nach solchen Basics wie Fortdauer des Lebens, Freiheit von Schmerzen, Hunger, Ausleben natürlicher Verhaltensweisen und möglichst großer Bewegungsfreiheit. Ich habe Käfighunbesitzer getroffen, die allen Ernstes glauben, die Tiere hätten es bei ihnen dank der hygienischen Rundumversorgung viel besser als beim Ökobauern, wo sie im Mist kratzen müssen. Was ist ein Wert für die Hühner? Lieber der Misthaufen auf dem zugigen Hof und die Freiheit herumzulaufen? Letztens hatten wir Meerschwinchen in Pension, die kannten schon gar keinen Freilauf mehr, die Armen kriegten eher Angst vor der offenen Käfigtür als dass sie frei herumlaufen wollten. Das kannten sie gar nicht. Biete ich ihnen nun mehr Autonomie, wenn ich sie in Ruhe lasse oder wenn ich die erschockenen Kleinen aus ihrem Käfig hole und relative Freiheit schnuppern lasse? Die Frage der Autonomie ist schwieriger denn je.
    Nein, so einfach ist das nicht mit der Frage nach den Werten. Nicht einmal für Meerschweinchen, geschweige denn für Menschen. Es gibt keine, die universal gültig sind und irgendwo stünden. Die Suche danach ist ein romantischer Irrweg, den man eigentlich schon im 18. und 19. Jh. verlassen hat. Da hilft auch kein Messgerät.

  22. Administrator says:

    @michi

    i) Ich würde sagen, wir überlassen die Entscheidung einfach dem Wesen selbst. Keine einzige Entscheidung ist von Unbewusstem wie Ankonditioniertem oder Genetischem unabhängig. Das Wesen als Gesamtperson entscheidet aber so und diese Entscheidung wird ihm bewusst und so wirds zu einer bewussten Entscheidung.

    ii) Einerseits bin ich kein Konsequentialist, d.h. ich mache die ethische Richtigkeit einer Handlung nicht von ihren Konsequenzen abhängig, wie https://martinballuch.com/?p=848. Es ist unmöglich, den subjektiven Zustand zweier verschiedener Wesen gegeneinander aufzurechnen oder zu addieren. Letztlich argumentiere ich deontologisch, durch kategorische Werte. So kann ich auch dem Epikurischen Argument gegen das Recht auf Leben entgehen.

    iii) Wir brauchen keine Schmerzen zwischen zwei verschiedenen Wesen zu vergleichen. Wir müssen nur wissen, ob ein Wesen eigene Werte hat, die man berücksichtigen muss. Und diese hängen nur davon ab, ob das Wesen Bewusstsein hat.

    iv) Natürlich kann ich die Autonomie anderer Wesen einschränken. Wenn ich sie z.B. töte, dann wurde ihnen ultimativ die Autonomie genommen.

  23. Lilly says:

    Interessante Überlegungen. Ein faszinierendes Thema.

    Ich glaube, Autonomie ist das höchste Ziel der Bewusstwerdung,
    mit dabei die entsprechende Emotion.

    Geist (Wahrnehmung, Bewusstsein und Emotion) als physikalische Kraft
    schlussfolgert sich aus der bewiesener Wechselwirkung von Materie und Geist in beide Richtungen, unabhängig von der Entfernung.

    Geist als quantenphysikalisch eigenständiger Faktor (keine Eigenschaft),
    als physikalische Kraft ist nicht immateriell und nicht Eigenschaft, es ist „Etwas“. Geist und Emotion als physikalische Kraft als Anhaltspunkt gibt allen „Stoff“ als Ausgangsbasis für weiteres, nicht mehr Nichts als Eigenschaft.

    „Autonomie nach Kantschem Sinne vollständig unabhängig von unbewussten Affekten oder von angeborenen Instinkten.“
    Vielleicht meinte er damit das durchdringende, höchste Verstehen des Raumes und der Rolle des Bewusstseins darin, das mit einem durchdringenden Verstehen des Raumes und der bedeutsamen Rolle des Bewusstseins darin, zum Interagieren Informationen aus dem Speicher immer augenblicklich zieht, jedoch keine Affekte oder Instinkte, die aus einem Unverständnis des Raumes und aus einem Unverständnis der Rolle des Bewusstseins darin interpretiert und abgelegt sind.

    „selbst wenn ich einen menschen bis zur unbeweglichkeit fessle, kann ich doch den einfluss seines bewusstseins damit nicht mindern, da ich ihm nicht die fähigkeit nehmen könnte, auf das zu reagieren, was ich der person antue.“

    Das Buch Die Zwangsjacke von Jack London
    fällt mir dazu spontan ein. Jack London beschreibt darin, wozu das Bewusstsein der Autonomie in größter Drangsal fähig ist, und er beschreibt damit etwas, das heute in der Forschung große Aufmerksamkeit findet (Out Of Body Experience), weil dadurch das Raumverständnis und die Rolle des Bewusstseins, Geist als Faktor, neu definiert werden muss.

    „Denn es gibt absolut nichts, womit sich objektiv und von tradierten Wertvorstellungen abgehoben begründen ließe, warum einem mit Bewußtsein begabten Lebewesen kein Leid hinzugefügt werden soll oder es nicht seiner Autonomie beraubt werden darf“

    Mit einem völlig neuen Raumverständnis, das sich anbahnt, und der bedeutenden Rolle des Bewusstseins darin, mit Emotion als physikalische Kraft, und, das ist von grundlegender Bedeutung, mit der Einigung einer „Sub-Objektivität“, die einzig aus der Beobachtung aller Subjekte und es einzelnen Subjektes exisieren kann, finden sich zahlreiche bewusstseinsphysikalische Gründe warum es für das Subjekt als Speicher besser ist anderen kein Leid zuzufügen. Denn, wer Leid zufügt hat den Raum und das Bewusstsein, sich selbst, nicht verstanden.

  24. Administrator says:

    @julia
    Das Argument ist doch ganz einfach: Wenn es keine objektiven Werte gibt, ist es rational (und daher objektiv), ALLE vorhandenen Werte gleich zu berücksichtigen, keiner ist wichtiger als ein anderer. Wo finde ich Werte? Werte gibt es genau bei allen Wesen mit Bewusstsein. Wie berücksichtige ich die? Indem ich allen Wesen ihre autonomen Entscheidungen lasse, weil diese ja ihren Werten entsprechen.
    Ganz streng rational. Kein Sprung in der Logik. Keine Annahme. Kein Gott. Und trotzdem Tierrechte.
    So einfach ist das.
    Welches Wesen Werte hat ist dann eine naturwissenschaftliche Frage, weil das wertgebende Bewusstsein ein physikalisch messbarer Zustand ist.
    PS: Kompliziert wird es erst, wenn sich Werte verschiedener Lebewesen widersprechen, also wenn die Autonomie eines Wesens die eines anderen einschränkt z.B., diese Frage bedarf also weiterer Überlegungen, die anderswo diskutiert werden.

  25. julia says:

    Natürlich macht es Sinn, solche Fragen von religiösen oder kulturellen Wertvorstellungen abgehoben zu behandeln: zu behaupten, dass ein Gott, Götter oder die Natur dem Menschen erlaubt oder verbietet Tiere zu essen oder zu quälen, ist nur überzeugend für Menschen, die dieselben ethischen Maßstäbe anlegen.
    Mir scheint allerdings, dass auch (bzw. schon gar!) die Naturwissenschaften nicht zu objektiven Werten oder allgemeingültigen Normen verhelfen können.
    Denn es gibt absolut nichts, womit sich objektiv und von tradierten Wertvorstellungen abgehoben begründen ließe, warum einem mit Bewußtsein begabten Lebewesen kein Leid hinzugefügt werden soll oder es nicht seiner Autonomie beraubt werden darf.
    Damit sind wir letzten Endes (wie in der Praxis ja auch) beim Recht des Stärkeren. Weil ich die Macht habe, die Schweine in der Massentierhaltung für mich leiden und töten zu lassen, damit ich sie billig essen kann, tue ich es. Die meisten Menschen begründen das nicht mit ihrer höheren Wertigkeit verglichen mit dem Tier, sondern sie akzeptieren es, weil es einfach so ist und so geschieht; argumentieren allenfalls noch damit, dass die eigene Art jedem näher steht als andere. Damit werden Tierversuche in der Medizin (bzw. Grundlagenforschung) ebenso gerechtfertigt Tierausbeutung in der Nahrungsmittelindustrie. Das Recht des Stärkeren eben, oder die Macht des Faktischen. (Was bleibt, sind hilflose Versuche wie die Verse unserer Großmütter und Kindergartentanten, so wir welche hatten, wie „Quäle nie ein Tier zum Scherz …“ oder „Was du nicht willst, das man dir tu …“ aber daraus wird nun mal ein kategorischer Imperativ. Wenn die Bösewichter und Wirtschaftsbosse dieser Welt je auf Großmütter und Kindergartentanten gehört hätten, wäre sie schließlich ein viel besserer Ort. Tun sie aber nicht.)
    Wie absurd diee Argumentation der vergleichbaren Unvergleichlichkeit letzten Endes gerade unter Naturwissenschaftlern gehandhabt wird, zeigen die Argumentationen des Bremer Affenforschers Kreiter: Weil die Affen uns so ähnlich sind, was Empfindung, Bewußtsein und kognitive Fähigkeiten anlangt, müssen es Affen sein und keine anderen Tiere oder tierfreie Versuchnordnungen, mit denen er Affenhirne erforscht (und behauptet damit Parkinson &Co. auf die Spur kommen zu wollen. Seit einem Dutzend Jahren und Deutzenden von toten Affen). Andererseits behauptet er dennoch, dass die Affen unter der extremen Situation nicht litten, eben weil sie eben keine Menschen seien, die über Bewußtsein (geschweige denn Autonomiestreben) verfügten. Der Widerspruch, der darin liegt, ist ihm offenbar nicht bewußt.
    Ich fürchte, mit naturwissenschaftlichen Argumenten kommt man hier nicht weiter. Es gibt keine „rational-objektive Ethik“. Period. Nicht mal für Physiker, Herr Doktor.

  26. michi says:

    ich kann es gar nicht oft genug betonen; ich bin froh über deine blogs zu den grundlagen von ethik. ob einer meinung oder nicht, sie sind ein toller anstoß zu gedanken und wertvoller austausch.
    da du glücklicherweise einige dinge ausgeführt hast, die ich letztens angesprochen habe, möchte ich auch hier gleich nachhaken.

    .) wie kann man verlässlich feststellen, ob eine entscheidung bewusst gefällt wurde? könnte eine entscheidung, der wir ganz intuitiv bewertbaren charakter zuschreiben, nicht auch ganz leicht eine andere, unbewusste ursache haben? lässt sich das empirisch ausschließen? oder nur über selbstbetrachtung? was ist mit selbsttäuschung?

    .) ganz klar ist mir noch nicht, was du damit meinst, ‚dass jedem einzelnen Wesen so viel an autonomen Entscheidungen ermöglicht werden müssen, wie es unter den gegebenen Konfliktfällen möglich ist‘. wenn du nicht die insgesamt größte summe von autonomen entscheidungen meinst, ist es dann der höchste durchschnitt an autonomen entscheidungen pro indivduum? wenn ja, hätte es dann nicht sehr ähnliche probleme wie das ‚dubiose maximum von autonomie‘? mit dem durchschnitts-modell würde man die quantität auslassen müssen und zu dem absurden schluss kommen, dass ein schwein im kastenstand genauso schlimm ist, wie hundert.
    denke aber eher, dass ich dich hier falsch verstanden habe 😉

    .) wäre es nicht sinnvoller ‚bewusstsein‘ nicht als physikalischen (gehirn-)zustand zu definieren, sondern über seine funktionale rolle? wenn schmerz beim menschen, (sagen wir) reizung von ‚x-fasern‘ ist, aber eine studie nachweisen würde, dass bei hunden die ‚y-fasern‘ gereizt werden, dann könnten wir menschen-schmerz nicht mit hunde-schmerz vergleichen. definieren wir schmerz jedoch über seine funktionale rolle (‚reiz, der eine vermeidungsreaktion hervorruft‘), dann ist es vollkommen egal, ob es nun die x- oder die y-fasern sind. (mit diesem modell hätten auch diejenigen, die einen immateriellen geist postulieren, keine schwierigkeiten.) wie auch immer, wir könnten schmerz artübergreifend vergleichen.

    .) wenn autonomie, ‚der Einfluss des Bewusstseins auf die Handlungen des bewussten Lebewesens‘ ist, wie kann ein anderes wesen, dann die autonomie seines gegenübers einschränken? selbst wenn ich einen menschen bis zur unbeweglichkeit fessle, kann ich doch den einfluss seines bewusstseins damit nicht mindern, da ich ihm nicht die fähigkeit nehmen könnte, auf das zu reagieren, was ich der person antue.

    hoffe und freue mich auf antworten,
    lg. michi

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