Bienen

 

Kürzlich hatte ich ein Gespräch über Veganismus. Meine Gesprächspartnerin fand es zwar grundsätzlich nachvollziehbar, kein Fleisch, keine Milch und keine Eier zu verzehren, aber dann meinte sie, vegan werden könne sie nie, weil sie keinen Honig zu essen für extremistisch halte. Bei Bienen handle es sich um Insekten und da ginge der Tierschutzgedanke wirklich zu weit.

Also irgendwie konnte ich sie verstehen. Bei Tieren der Größe meines Fingernagels ist dieselbe Rücksichtnahme, wie bei Tieren meiner Körpergröße, nicht möglich. So mache ich mir viel mehr Vorwürfe, wenn ich eine Katze mit dem Auto überfahre, als wenn ein Insekt an der Windschutzscheibe meines Autos stirbt. Ähnlich ginge es mir, wenn ich ein Schwein versehentlich tot treten würde oder eben eine Biene. Deshalb antwortete ich auch, dass es am Honig nicht scheitern solle, wenn sie vegan werden will, obwohl die Ausrede der Körpergröße der Bienen nicht dafür herhalten kann, den aktiven Kauf von deren Honig zu rechtfertigen.

Aber haben Bienen überhaupt ein Bewusstsein? Können sie bewusst Schmerzen erleben? Haben Sie ein Interesse, nicht zu leiden, das zu berücksichtigen ist?

Sehr aufschlussreich für die Beantwortung dieser Fragen fand ich einen Artikel im New Scientist vom 24. November 2012, Seiten 42-45, zusammen mit den dortigen wissenschaftlichen Referenzen. Der Autor, David Robson, wie auch die (meisten?) anderen EditorInnen und WissenschaftsjournalistInnen dieser Zeitschrift, hat mich bisher nicht als besonders tierfreundlich beeindruckt. Doch in seinem Bericht von wissenschaftlichen Erkenntnissen über Bienen aus den letzten Jahren gesteht auch er, dass es angesichts dieser objektiven Fakten sehr schwer ist, die Leidensfähigkeit von Bienen zu bestreiten.

Das Gehirn einer Biene, in dem sich ja ihr Bewusstsein finden müsste, ist gerade einmal 1 mm³ groß und enthält 1 Million Neuronen – im Vergleich zu den rund 100 Milliarden Neuronen im Gehirn von uns Menschen. Doch es ist trotzdem sehr leistungsfähig. Laut New Scientist kennt man mittlerweile 60 verschiedene Verhaltensweisen und 6 verschiedene Tanzarten bei Bienen. Apropos Bienentanz: Eine Biene beschreibt damit ihren Kolleginnen, wo sich eine Nektarquelle befindet und wie ergiebig diese ist, wie der österreichische Zoologe Karl von Frisch entdeckt hat. Doch kürzlich fand man nun Folgendes dazu heraus: wenn eine andere Biene diesen Tanz beobachtet und die Nektarquelle kennt, aber auch weiß, dass sich dort eine Gefahr befindet, wie z.B. eine Spinne, dann greift sie in den Tanz ein und zeigt durch Stöße mit dem Kopf den Zuschauerinnen diese Gefahr an.

Aber Bienen können noch mehr. In einem Experiment wurden sie auf die Kunstwerke von Monet und Picasso konditioniert. Anschließend konnten sie andere Kunstwerke dieser beiden Künstler, die sie noch nie zuvor gesehen hatten, den jeweiligen Künstlern richtig zuordnen! Wenn ihnen zusätzlich noch die Option für „ich weiß es nicht“ geboten wurde, dann war die richtige Zuordnung fast 100%. Nur, wenn sich die Bienen nicht sicher waren, wenn die Zuordnung also schwierig wurde, gaben die Tiere „ich weiß es nicht“ an. Das, so New Scientist, sei eine reflexive Kategorie, die auf Selbstbewusstsein hindeute.

In einem anderen Experiment bewiesen die Bienen, dass sie zählen können. Den Tieren wurden auf Karten beliebige Symbole jeweils einer gewissen Anzahl gezeigt. Sie konnten dann bzgl. anderer Karten mit anderen Symbolen angeben, ob diese mehr oder weniger oder gleich viele waren – solange es sich um nicht mehr als 4 Symbole handelte. Die WissenschaftlerInnen zeigten auch, dass sich die Bienen ihre Nektarquellen u.a. dadurch merken, dass sie Charakteristika der Landschaft auf der Flugroute zählen, z.B. 3 rote Blumen, dann ist man am Ziel.

Zusätzlich konnten die Bienen Konzepte wie Symmetrie, räumliche Anordnung (oben/unten, links/rechts) oder Gleichheit verstehen und miteinander kombinieren, sowie in neuen Situationen (z.B. einem Labyrinth) richtig anwenden. Sie können auch lernen, dass gleiche Symbole in verschiedenem Kontext Verschiedenes bedeuten. Und wenn den Bienen durch einen Tanz eine Nektarquelle an einem physikalisch unmöglichen Ort angezeigt wird, z.B. mitten auf einem See, dann nehmen sie diese Botschaft nicht ernst.

Der letzte gemeinsame Vorfahre von Bienen und uns Menschen lebte vor 650 Millionen Jahren. Eine relativ lange Zeit. Doch verschieden zu sein, ist noch keine Wertung. Während die Neuronen des Menschenhirns nur digitale Informationen tragen (ja/nein, das Neuron feuert oder nicht), vermitteln die Neuronen des kleinen Bienenhirns durch analoge Signale, die ihnen aufgrund der kleinen räumlichen Distanz zwischen den Gehirnzellen möglich sind, wesentlich mehr Informationen (variable Amplitude). Zweifellos zeigen Bienen alle Attribute von Bewusstsein und müssen daher ethisch genauso ernst genommen werden, wie alle anderen Lebewesen mit dieser Qualität. Darum esse ich keinen Honig.

19 thoughts on “Bienen

  1. Hans says:

    Danke für diese schöne Zusammenfassung über den aktuellen Wissensstand zu Bienen! lg. Hans

  2. Robert says:

    @Susanne 2:
    Ja auch wenn es so ist, dass Menschenaffen Artgenossen fressen, so wird es vielleicht eine natürliche Begründung dafür geben. Da wir uns aber auch sonst nicht mit ihnen vergleichen bzw. weiter entwickelt haben (wir leben nicht mehr im Wald, auf Bäumen, in Höhlen) ist dieser Vergleich meines Erachtens nicht wirklich zu werten. Bezüglich Weiterentwicklung: jahrtausendelang war es gegeben, Sklaven zu halten, Frauenrechte zu missachten, Kinderarbeit/misshandlung als normal zu betrachten, keine freie Meinungsäußerung zuzulassen, Minderheiten zu diskriminieren, ja in manchen Kulturen auch Menschen zu essen. Zumindest in unserem westlichen „zivilisierten“ Weltbild sind das mittlerweile unerschütterliche Grundrechte, die all diese Anspruchsgruppen nicht hätten, hätte es nicht Menschen gegeben, die sich für diese Gruppen einsetzten. Es ist an der Zeit, diese nächste fundamentale Entscheidung – zu unser aller Wohl – zu vollziehen. Es geht hier definitiv nicht um Befriedigung einer Eitelkeit von Menschen, die sich für was besseres halten, sondern einfach um die Erkenntnis, dass das was wir bisher getan haben einfach falsch war, das ist das wahre Merkmal einer gelungenen Evolution.
    @Aaron
    das Gegenteil ist wahr, Veganer werden immer mehr, weil immer mehr Menschen es schaffen, hinzusehen und für sich diese Entscheidung zu treffen, ich bin im 47. Lebensjahr und habe mich 45,5 Jahre absolut omnivor ernährt, meine Frau ist 50+ und für sie gilt das gleiche, wenn man einmal alle Fakten an sein Bewusstsein heran gelassen hat, gibt es kein Zurück mehr, und glauben Sie mir, die Umstellung war überhaupt nicht schwer, so wie viele sich das vorstellen (gehörte ja selbst dazu). Sogar meine Schwiegermutter konnten wir davon überzeugen, für uns vegan zu kochen 😉

  3. Robert says:

    @Susanne:
    Wie kommst du darauf, dass vegan zu leben von der Natur aus nicht vorgesehen ist? Auch wenn du – absurd begründet – behauptest der Mensch ist ein Raubtier, wird es nicht wahr. Bitte schau dir das Gebiss von Raubtieren an, es kann nur auf und zu klappen, das Gebiss von Pflanzen(fr)essern ist zum Mahlen gedacht und kann auch seitwärts bewegt werden. Betrachte den Darm von Raubtieren, sehr kurz, um das verwesende Fleisch wiede rasch auszuscheiden, wohingegen der Darm von Pflanzenfressern sehr lange ist, um eben die notwendigen Stoffe an den richtigen Platz im Körper zu transportieren. Es gibt mittlerweile zahlreiche wissenschaftliche Nachweise, dass die tierischen Proteine für all unsere Wohlstandserkrankungen verantwortlich sind. Aber das ist nicht die Grundmotivation, nur ein Indiz, dass da etwas falsch läuft. Die einzige moralische Frage, die wir uns stellen sollten (freier Wille) ist, warum machen wir das alles: Tiere züchten, Tiere töten, den Planeten damit zerstören (Co2, Gülle), für Hunger in der Welt verantwortlich sein. Nur weil wir die Macht dazu haben, nicht weil es notwendig ist. Mit den heutigen Erkenntnissen sind weltweit locker 12 Mrd. Menschen zu ernähren, kein Arbeitsplatz wäre gefährdet, man müsste einfach nur zur kleinteiligen Landwirtschaft zurückkehren und echte LEBENSmittel erzeugen, nicht so wie jetzt nur für den Profit einzelner Nahrung zu produzieren.
    Zu den Theorien: dass sich der Mensch nur so gut entwickelt hat, weil er gejagt hat: hast du schon einmal nachgedacht, womit er gejagt hat? womit hat mensch ein Mammut oder einen Säbelzahntiger erlegt? dazu musste er sich mal was überlegen, und das hat er alles geschafft, mit 99% pflanzlicher ernährung, oder? Weil weder kühe hat er gemolken, das begann erst vor 6000 jahren, noch eier gegessen, noch hat er angeborene waffen um andere zu töten? denksportaufgabe

  4. Tina says:

    Ich denke nicht, dass man das Essen von Tieren und das zertreten von Insekten direkt gegeneinander aufrechnen kann. Bei Ersterem unterstützt man für einen Gaumenkitzel eine ganze Maschinerie – Tiere werden dafür gezüchtet, absolut ausgeliefert, eingesperrt und getötet, völlig ihrer Autonomie beraubt und zu einer Ressource degradiert (auch bei der Jagd) oder eben als lebende Zielscheibe missbraucht, ect.

    Menschen werden immer Leid verursachen, aber ich finde obiges hat doch nochmal eine ganz andere Dimension als versehentlich ein Insekt zu zertreten (auch wenn beides für das Opfer tragisch endet.)

  5. Lilly says:

    Hochinteressant!
    Erstaunlich die Kommunikation der Bienen!!! 🙂

    Die kollektive Frage wird einmal lauten:
    Haben anorganische Formen ein Bewusstsein?
    Buchtipp: Der Geist im Atom, herausgegeben von Davies/Brown

  6. Susanne says:

    Vegan zu leben ist für den Menschen eigentlich nicht von der Natur vorgesehen. Wir sind ursprünglich Raubtiere und wir haben uns zu Parasiten entwickelt. Viele Menschen wollen das nicht sein, nichts destotrotz ist es so. Auch Primaten jagen, sie sind keine Vegetarier, auch wenn manche Veganer das glauben wollen http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/296468 Vielleicht abgesehen von den Orangs, das sind aber Einzelgänger, deshalb unterscheiden sie sich in vielem von anderen Menschenaffen.

    Angeblich war der Neandertaler überhaupt in erster Linie Fleischesser.

    Es gibt die Theorie, dass sich das Gehirn des Menschen so stark entwickeln konnte, weil er gejagt hat.

    Man nützte Hunde für die Jagd. Es gibt da anscheinend verschiedene Theorien seit wann das so ist und wie das entstand. Schätzungsweise seit bis zu 135 000 Jahre jagen Menschen zusammen mit Wölfen, bzw. Hunden. http://www.aktiontier.org/index.php?m=8&sub=474&id=18&

    Die Augenstellung spricht auch dafür, dass Menschen Raubtiere sind. Ein friedliebendes Wesen ist uns nicht angeboren. Das kann man nur anerziehen.

    Ein Mann der in relativ späten Jahren mit Yoga begann sagte: „Wenn man sich ändern möchte muss man zuerst einmal erkennen wer man ist.“

    Vielleicht erkennt man sich selbst am besten indem man sich mit den Augen der anderen betrachtet. Ich habe da zufällig etwas interessantes gefunden:

    Raubtier Mensch vs. Fluchttier Pferd

    Pferde sind Fluchttiere! Sie sind auch geborene Skeptiker, sie zeigen Furcht und Platzangst. Sie wissen, dass es Raubtiere gibt, jedoch nicht wie sie aussehen. Sie sind darauf programmiert, sich in erster Linie selbst zu schützen und Raubtiere in die Irre zu führen.

    Immer wenn wir mit unseren Pferden zusammen sind, müssen wir uns bewusst sein, dass wir in deren Augen instinktiv Raubtiere darstellen.Wir sind also eine potentielle Bedrohung und damit Gefahr für deren Gesundheit und auch für deren Leben.

    EinzugGründe, weshalb Pferde den Menschen als Bedrohung sehen:

    unser raubtierartiges Aussehen
    die Position unserer Augen
    ein aggressiver, nach vorne gerichteter Blick
    unsere direkten, schnellen Bewegungen,
    unser zielstrebiges Handeln
    unsere gesamte Art und Weise, wie wir uns gestikulieren.

    All das macht es dem Pferd schwer, die Theorie „Raubtier Mensch“ loszulassen und wahres Vertrauen aufzubauen

    (http://www.horsemanshipzentrum.de/untero/daten_erste/texte/raubtier.htm) 🙂

    Viele Menschen fühlen sich als Raubtiere, deshalb gehen sie jagen. Deshalb wird der Versuch den Verstand zu überzeugen wenig fruchten. Einem Jäger erklären dass er nicht jagen soll weil … ( er Leid zufügt, usw.) wird nicht funktionieren. Man kann es ihm entweder verbieten wenn man die Macht dazu hat, oder man muss eine andere Argumentationsgrundlage finden.

  7. julia says:

    @Kurt, “schon, aber es sind halt doch nur Insekten, und aufs Wandern/Autofahren/… will ich nicht verzichten” würd ich nie sagen (Susannes Position ist bitte auch eine ganz andere als meine). Und es geht mir auch nicht drum aufzurechenen, ob ich lieber ein Wildschein oder einhundert Ameisen kille (am liebsten keins von beiden). Natürlich ist die Gefahr selbstgerecht zu werden omnipräsent. Aber wesentlich lautstärker noch ist sie als Vorwurf der Nichtveganer und -vegetarier, schau, da isst du kein Fleisch, aber hast gerade eine Ameise totgetreten … Da bleibt einfach nur zu sagen schon, aber du hast die Ameise totgetreten *und* das Wildschwein gegessen. Und – nur – letzteres wäre vermeidbar gewesen. Das Lindern und Vermeiden von Leid, wo immer es geht, ist für mich der Hauptgrund vegan/vegetarisch zu leben. Und der dem Menschen am meisten gemäße. Vermutlich auch genau darum der, gegen den Nichtveganer/vegetarier am heftigsten opponieren (zumindest meiner Erfahrung nach). Und ja, ich kann auch bestätigen, das Klischee vom immerschlanken Veganer/Vegetarier ist leider nicht mehr als ein schöner Traum …

  8. Administrator says:

    Ich denke wir müssen sehr aufpassen, wenn wir plötzlich mit utilitaristischen Argumenten (d.h. Aufrechnen von Leid) als Begründung für ethisch richtiges Handeln beginnen. Das wird schnell gefährlich, z.B. müsste ich nicht jeden Menschen und jedes große Tier (man denke an Bartwale, die ja unzählige Kleinstlebewesen täglich verspeisen) und insbesondere alle Raubtiere usw. töten? Oder das harmlosere klassische Argument gegen Utilitarismus: muss ich nicht eine alte einsame reiche Person, die viel Geld hat und niemandem abgeht, töten, um sie zu berauben, sodass ich mit ihrem (vielen) Geld zahlreichen armen Menschen helfen kann?

    Nein, gegen solche Aufrechnungen von Leid stehen die Menschenrechte (und genau dafür sollte es auch Tierrechte geben). Die Menschenrechte erlauben es nicht, auch nur einen unschuldigen Menschen zu töten, um andere zu retten, und wenn es noch so viele sind (z.B. keine medizinischen Versuche an Menschen, selbst wenn die Krankheit die ganze Menschheit bedroht).

    Ausnahme zum menschenrechtlichen Schutz einzelner Individuen ist der Konflikt um Ressourcen oder das versehentliche Töten bei Tätigkeiten, die zum Leben gehören und anderes mehr (z.B. Notwehr). Pflanzliche Nahrung zu konsumieren, bei deren Herstellung unabsichtlich Tiere starben oder zu deren Verteidigung Tiere getötet werden, halte ich für eine ethisch ganz andere Frage, als ein Tier vorsätzlich zu töten, um es zu essen, obwohl das nicht notwendig ist.

  9. Michi says:

    @Kurt

    ich kann deine argumentation sehr gut nachvollziehen, würde sie jedoch bis zu einem gewissen grad mit vorsicht genießen, da sie leicht zu einer argumentation für jagd entstellt werden könnte. wenn für ein kilo weizen soundso viele insekten gestorben sind, wieso sollte ich dann nicht gleich ein wildschwein schießen? sagen wir: 50 insekten zu 1 wildschwein und 40 insekten, die das wildschwein in seinem leben zertrampelt hat. damit hätte ich einiges an leid erspart.

    damit will ich mich jedoch nicht zufrieden geben, wie wahrscheinlich wohl kaum jemand hier. mir würden 3 möglichkeiten einfallen um weiterhin konsequent gegen alle formen der jagd argumentieren zu können:
    1) ich habe einen fehler in meinem gedankengang (worauf ich persönlich hoffe)
    2) was die jagd ethisch verwerflich macht, ist jediglich der vorsatz zu töten.
    3) ein wildschwein ist leidensfähiger als ein insekt und muss daher auch gewichtiger beurteilt werden. (martin?)

  10. Kurt says:

    „Ein Veganer tritt doch in der Regel eher weniger schwergewichtig auf als ein Fleischesser“ – also wenn ich mir manche Veganer (mich selbst eingeschlossen) so anschaue, habe ich da schon meine Zweifel 🙂

    Ansonsten stimme ich Euch, Julia und Susanne, ja weitgehend zu. Ich denke auch, dass es besser ist, sich rein pflanzlich zu ernähren als Fleisch zu essen und dass man es nie vermeiden kann, anderen Lebewesen zu schaden.

    Was mir halt zu denken gibt und was ich eigentlich sagen wollte, war, dass wir wahrscheinlich die Gewichtung von dem was wir tun bzw. nicht tun vollkommen falsch einschätzen. Wenn ich durch den Verzicht eines mehrstündigen Spaziergangs durch Wiesen und Wälder oder einer Autofahrt von Wien nach Salzburg Tod und/oder Leiden von mehr Lebewesen verhindern kann als dadurch mein ganzes Leben lang auf Fleisch, Milch, Eier etc. zu verzichten, dann müsste ich mir doch eigentlich viel mehr Gedanken darüber machen, ob ich den Spaziergang oder die Autofahrt wirklich machen muß, als z.B. darüber, ob die Milchsäure in einem Fertigprodukt auf rein pflanzlicher Basis hergestellt wurde oder nicht. Bei den meisten von uns ist es aber wohl eher umgekehrt.

    Darüber, dass Insekten und andere Kleintiere auch Schmerzen empfinden können, scheinen wir uns ja einig zu sein. Zu sagen „schon, aber es sind halt doch nur Insekten, und aufs Wandern/Autofahren/… will ich nicht verzichten“ erinnert irgendwie an das typische „ich weiß eh, aber das Fleisch schmeckt mir halt zu gut“ von vielen Fleischessern. Und warum die Schmerzen eines harpunierten Blauwals schwerer wiegen sollten als z.B. die einer gegen die Windschutzscheibe geknallten Biene, die anschließend langsam zugrunde geht, läßt sich auch nicht wirklich rational argumentieren.

    Sind wir also wirklich „bessere Menschen“ als Nicht-Veganer bzw. tragen wir allein durch unsere Ernährung mehr zur Verhinderung von Leiden bei als sie? Manschmal glaube ich schon eine etwas selbstgerechte Einstellung zu erkennen, und ich nehme mich da sicher nicht aus.

    Um noch was Positives bzw. für mich Tröstliches zu sagen: Im Gegensatz zu den meisten Schweinen und Hühnern hatten die „verunglückten“ Insekten wenigstens ein einigermaßen artgerechtes und freies Leben.

  11. Susanne says:

    Wenn man man niemandem Leid zufügen will – keiner Fliege etwas zu Leide tutn möchte – dann muss man sich umbringen. Ich finde es gut wenn man vegan, oder vegetarisch lebt, sich aber der Illusion hinzugeben man könne durchs Leben gehen ohne jemandem zu schaden, ist naiv. Wir zertreten unzählige Lebewesen wenn wir durch den Wald gehen, wir töten welche wenn wir Holz verbrennen, wir verdrängen sie einfach durch den Umstand dass wir leben. Wenn wir Medikamente nehmen – selbst wenn wir diese nicht testen würden (ich lehne diese Testst ab) – vergiften wir Lebewesen, weil wir sie wieder ausscheiden und Medikamente sind nunmal Gift.

    Das Prinzip des Lebens besteht darin, dass einer den anderen auffrisst. Das ist eine Tatsache. Derzeit stehen wir an der Spitze der Nahrungskette. Das war nicht immer so und es wird auch nicht immer so bleiben. Trotzdem werden auch Menschen gefressen, auch von Menschen. Es war z.B. ein offenes Geheimnis, dass Seefahrer Menschen essen wenn sie in Seenot sind. Es ist immer auch eine Frage der Situation in der man sich befindet.

    Ein Naturvolk kann nicht überleben wenn es nicht jagt, zumindest nicht in bestimmten Gebieten. Ein Eskimo etwa muss jagen.

    Es gibt Naturvölker die so denken wie ihr. Die Priester, oder der Häuptling (ich weiß jetzt nicht genau welche Personen das machen) wischen sogar den Boden auf bevor sie ihn betreten, damit sie kein Lebewesen zertreten und sie achten darauf, dass sie auch keines einatmen. Das kann aber nicht jeder so machen, denn sonst würde niemand mehr etwas tun können.

    Man kann alles übertreiben. Wir Menschen sind so viele geworden und gerade aufgrund unserer Gewalttätigkeit haben wir es geschafft so unabhängig von der Natur zu werden, dass wir uns aussuchen können was wir essen. Denkt einmal darüber nach was alles notwendig ist um diesen Zustand zu erreichen. Wir könnten auf Fleisch und tierische Produkte verzichten, weil wir sowieso im Überfluss leben. Wir müssten keine Tiere mehr töten um leben zu können.

    Aber wir bleiben trotzdem Teil dieser Welt und wir können weder Krankheit, noch Leid, noch Tod abschaffen. Oder glaubt ihr eine Biene leidet weniger wenn sie von einem Vogel gefressen wird? Es gibt sogar Falter die Bienenstöcke ausrauben. Ist es angenehmer an einer Krankheit langsam zugrunde zu gehen als schnell getötet zu werden?

    Ich glaube aus dem was ihr schreibt mehr herauszuhören dass ihr Angst habt schuldig zu werden, als dass es euch darum geht unnötiges Leid zu verhindern. Niemand bleibt unschuldig. Wir alle partizipieren in der einen, oder anderen Weise von der Schuld die andere auf sich laden. Das kann man drehen und wenden wie man will. Man kann im Grunde genommen nur für sich selbst Entscheidungen treffen. Während du hier jemandem hilfst (egal ob Mensch, ob Tier), wird anderswo jemand gequält. Einen überzeugst du, ein anderer rückt von seiner Überzeugung die deiner entsprach, ab. Uns sind natürliche Grenzen gesetzt. Das Leben ist schrecklich, das kann man nicht ändern. Es ist richtig gegen Quälerei vorzugehen wenn man die Möglichkeit hat. Aber die Welt könnt ihr nicht retten.

    Ihr quält euch selbst mit überzogenen Anschauungen. Ein Imker wird seine Bienen nicht mutwillig töten. So viel ich weiß gleicht er das was er ihnen stiehlt aus damit sie nicht verhungern. Es sterben sicher mehr Bienen durch Umweltgifte, durch zertreten, ertrinken, durch Vögel, durch Krankheiten und Parasiten, vielleicht sogar weil sie jemanden angreifen, als durch Imker.

  12. julia says:

    Kurt, „Ein Mensch, der sich sein ganzes Leben lang rein pflanzlich ernährt, kann also um ein vielfaches mehr direkt für Tod und Schmerzen von leidensfähigen Lebewesen verantwortlich sein als ein Fleischesser.“ – das verstehe ich nicht. Ein Veganer tritt doch in der Regel eher weniger schwergewichtig auf als ein Fleischesser … aber ernsthaft, ich kann Deine Argumentation sehr gut nachvollziehen. Als Kind habe ich einmal beim Betonieren eines Gartenstücks zugesehen und versucht, Regenwürmer und anderes zu retten, bevor der Beton fest wurde, und war in Tränen aufgelöst, weil das für viele Kleintiere ihr Grab wurde. Daran kann ich mich sehr gut erinnern. Und wir retten auch heute noch Nachtschnecken, Spinnen oder Käfer vorm Zertretenwerden. Klar kann man noch weiter gehen: Die indischen Jains binden sich Gazeschleier vor den Mund, um nicht versehentlich Tiere einzuatmen. Und dafür, Autofahren oder Flugreisen so weit wie möglich zu vermeiden gibt es ohnehin viele gute Gründe. Aber ich denke, nicht einmal ein Jain kann gänzlich vermeiden, je ein Tier zu töten. Alles, was wir erreichen können, ist, so viel Leiden wie möglich zu verhindern und zu vermeiden. Was ja nicht wenig ist. Gerade wenn es um das Individuum geht, das ich eben nicht esse, einsperren, sezieren oder schlachten lasse, zertrete, ist es wichtig das Leid zu mindern, das zu mindern in unserer Macht steht. Sich zu grämen über all das Leid, das wir nicht ändern können, ist nicht nur deprimierend, sondern auch lähmend – und das ist keinesfalls im Sinn der Tiere, die Fürsprecher brauchen. Ich finde, Veganer machen sich da eine ganze Menge Dinge bewusst, vor denen Allesesser und Vegetarier die Augen verschließen. Auch wenn sie darum trotzdem nicht per se „bessere Menschen“ sind, was ihnen ja immer zum Vorwurf gemacht wird (obwohl, eigentlich …)

  13. Kurt says:

    Irgendwo habe ich vor kurzem gelesen, dass ein Österreicher (oder war es ein Mitteleuropäer?) durchschnittlich im Laufe seines Lebens etwa 4 Rinder , 5 Schweine, sowie ein paar hundert Hühner, Puten und sonstiges Geflügel isst. An die genauen Zahlen erinnere ich mich nicht mehr, aber es war so ungefähr in der Größenordnung. Wenn jemand konsequent auf Geflügel, Fisch und andere „Kleintiere“ verzichten würde, käme er – bei gleicher Fleischmenge – wohl auf weniger als 20 Rinder/Schweine.

    Ich ernähre mich nun schon mehr als mein halbes Leben lang rein pflanzlich (von „Spuren“ und dergleichen einmal abgesehen) und glaube nicht, dass ich irgendwann wieder anfangen werde, Fleisch, Milch, Eier und dergleichen zu verzehren. Was mir aber immer wieder einmal zu denken gibt, ist dass ein Mensch im Laufe seines Lebens im Verkehr (Auto, Bahn, Flugzeug, etc.) durchschnittlich wohl tausende, wenn nicht hundertausende leidensfähige Lebewesen tötet. Auf einer einzigen Wanderung durch die freie Natur zertritt man vielleicht „unabsichtlich“ schon mehr als 20 Insekten, und manche davon sterben einen langsamen, qualvollen Tod.

    Man kann natürlich argumentieren, dass das eben „unbeabsichtigt“ ist, bzw. es sich dabei um „Unfälle“ handelt, die sich nicht verhindern lassen, aber man nimmt diese „Unfälle“ doch mehr oder weniger bewußt in Kauf.

    Genauso ist das Argument, dass die Leidensfähigkeit von Bienen, Ameisen etc. fraglich ist, gerade bei Veganern wohl zuallererst ein Versuch sich dem Problem nicht stellen und vielleicht als Folge davon etwas an seinem Verhalten ändern zu müssen (etwa auf das Wandern oder Autofahren zu verzichten oder es wenigstens stark einzuschränken). Wieso sollte eine halb zerquetschte Ameise weniger leiden (Schmerzen empfinden) als ein halb zerquetschter Hase, Mensch oder Elefant? Deshalb denke ich, dass der Blick durch das Mikroskop hier ganz hilfreich sein kann.

    Ein Mensch, der sich sein ganzes Leben lang rein pflanzlich ernährt, kann also um ein vielfaches mehr direkt für Tod und Schmerzen von leidensfähigen Lebewesen verantwortlich sein als ein Fleischesser. Insofern sollten wir uns selbst wohl nicht allzu sehr auf das hohe moralische Ross setzen.

  14. Michi says:

    ein sehr wichtiges und interessantes thema, mit dem sich im grunde jeder mensch auseinandersetzten muss. auch die argumentation halte ich für schlüssig und stimme mit deiner konklusion, dass bienen – und wohl auch viele andere nicht-wirbeltiere – ethisch ernst genommen werden müssen. (weshalb ich vegan lebe.)
    nun führt das aber – wie jede spannende argumentation – zu weiteren fragen: wie ethisch relevant ist eine biene? wie lange ist es gerechtfertigt eigene bedürfnisse zurückzustecken um auf bienen rücksicht zu nehmen? (darf ich z.b. noch zum vergnügen radfahren, wenn ich dabei das risiko eingehe, eine biene zu überfahren?) welche relevanz hat die vielzitierte ’schwarmintelligenz‘ für die qualia des bienlichen bewusstseins? in konfliktfällen können wir mit menschen und auch noch mit uns verhältnismäßig ähnlichen tieren, wie zum beispiel mit hunden, kommunizieren. manchmal vielleicht nur rudimentär, aber doch. gilt das auch für bienen oder stoßen wir vielleicht hier an die grenzen antispeziezistischen engagements?

    mir ist klar, dass wir hier wohl keine endgültigen antworten auf diese fragen finden werden. ich würde mich aber über ihre diskussion freuen.

    lg.

  15. Administrator says:

    @aaron:
    Freut mich, mit einem Freidenker zu kommunizieren. Es ist oft nicht leicht, sich von den herkömmlichen Vorurteilen zu lösen und frei zu denken. Da ist es immer besser zu versuchen, den Dingen auf den Grund zu gehen und die Quellen zu checken, bevor man sich auf Folklore verlässt.

    Zu Deinen Fragen:

    – Ich kenne kein Naturvolk, das sich rein vegan ernährt. Aber ich vermute jetzt einmal, dass es auch keine Naturvölker gibt, die Menschenrechte und Demokratie voll respektieren. Oder kennst Du welche? Aber auf was willst Du mit Deiner Frage hinaus? Meinst Du, wir sollten alle möglichst so wie Naturvölker leben? Warum sollten wir das? Weil uns das glücklich machen würde oder weil aus einem anderen Grund Naturvölker irgendwie besser verstehen, was ethisch richtig ist?

    – Warum meinst Du, dass die vegane Ernährung zwangsläufig zu Mangelerscheinungen führt? Kennst Du eine wissenschaftliche Arbeit, die das belegt? Ich lebe seit 1989 vegan und habe keine Mangelerscheinungen, siehe https://martinballuch.com/?p=1186. Aber vielleicht kommen die Mangelerscheinungen noch. Zur Natürlichkeit der veganen Ernährung habe ich vor langer Zeit einen Artikel geschrieben:
    http://www.vegan.at/warumvegan/tierrechte/die_natuerliche_nahrung_des_homo_sapiens.html
    Ich denke die wichtige Frage ist, ob wir gesund vegan leben können, nicht, ob dafür unser Organismus (von der Evolution) konzipiert wurde. Die Evolution kennt keine Ethik, daher nimmt sie auch keine Rücksicht. Die Evolution ist daher nicht mein Vorbild in ethischen Dingen.

    – Genaugenommen kann man nichts zu 100% ausschließen, aber trotzdem anerkennen wir üblicherweise Dinge, die wir nach bestem Wissen und Gewissen überprüft haben, genauso, wie wir gewisse Dinge im Zweifel lieber offen lassen. Auch zum Pflanzenleid gibt es ein paar Texte von mir:
    http://www.vegan.at/warumvegan/tierrechte/koennen_pflanzen_leiden.html
    http://www.vegan.at/warumvegan/tierrechte/was_hat_es_auf_sich_mit_dem_pflanzenleid.html
    Abgesehen davon: wer vegan lebt, verbraucht viel weniger Pflanzen als Omnivore, weil Letztere ja den Nutztieren, die sie später zu Fleisch verarbeiten, viel mehr Pflanzen verfüttern müssen.

    – Also der Planet könnte sicher viel eher alle Menschen vegan als omnivor ernähren, weil Tierprodukte einen viel höheren Energieaufwand benötigen und viel mehr zum Klimawandel und anderen Umweltproblemen beitragen. Auch hier eine Referenz, der Text ist diesmal nicht von mir:
    http://www.vegan.at/warumvegan/umwelt/wieviel_fleisch.html

  16. Administrator says:

    @julia:
    Interessant könnte dieser Film sein, zu dem es auch ein Buch gibt:
    http://www.morethanhoney-derfilm.at/
    Buch habe ich bereits, ist in der Leseliste. Der Film ist erst ab Mitte März 2013 lieferbar.

  17. Aaron Künzle says:

    ich habe an euch folgende fragen:

    – kennt ihr ein einziges naturvolk das sich vegan ernährt ?
    – wenn vegane ernährung (grundeinstellung) für den menschlichen organismus konzipiert wäre, warum führt sie dann zwangsläufig zu mangelerscheinungen ?
    – wer kann zu 100% ausschliessen das auch pflanzen eine art bewusstsein aufweisen die wirbloss nicht zu verstehen im stande sind.?
    – wäre unser planet im stande die gesamte menschheit vegan zu ernähren ?

    ihr veganer seid eine erscheinung auf zeit, nicht mehr und nicht weniger …

    ihr werded sehen …

    gruss von einem freidenker

  18. julia says:

    Als Tochter eines Imkers scheint mir die Leidensfähigkeit von Bienen (und jedes anderen Kleiniers) unbestreitbar. Aber vegan zu leben bedeutet doch vor allem kein Tier auszubeuten, kein Tier zu essen, ihm aber auch nichts wegzunehmen, was das Tier für seinen Nachwuchs „produziert“, weder die Eier, in denen sein Nachwuchs wächst, noch die Milch, die für seine Babies gedacht ist.

    Ich bin nicht kompetent (und vermeide daher für mich selbst Honig): aber kann behutsame Imkerei, bei der der Imker die Bienen betreut und mit Wohnungen und in schlechten Zeiten auch mit Nahrung versorgt, nicht möglicherweise auch eine erfolgreiche Symbiose sein, bei der möglicherweise auch die Bienenvölker profitieren? gibt es darüber irgendwo Literatur?

  19. Kurt says:

    Wenn ich mir eine Biene (Ameise etc.) mit zerquetschtem Unterkörper unter dem Mikroskop anschaue, werde ich an ihrer Leidensfähigkeit wahrscheinlich keinen Zweifel mehr haben.

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