Das naturwissenschaftliche Weltbild

Wenn ein Auto mir fremder Personen zufällig neben meinem Hund und mir stehen bleibt, so erwartet mein Hund regelmäßig, dass diese Personen mit ihm in Kontakt treten wollen. Oft genug springt er in freudiger Erwartung hin, nur um die uns eben völlig unbekannten Personen zu erschrecken. So stelle ich mir auch den Beginn von Religion vor: das wissenschafts-naive Wesen bezieht den Blitzschlag oder die Dürrekatastrophe auf sich, erwartet, von einem übernatürlichen Wesen für etwas bestraft worden zu sein, und versucht in der Folge mit viel Fantasie irgendwelche Regeln über gutes und böses Verhalten zu „deduzieren“, um die Gottheit in Zukunft zu besänftigen.

Es ist die Naturwissenschaft, die uns von diesem Unfug heilt. Die Naturwissenschaft lehrt uns, weder egozentrisch noch anthropozentrisch auf die Welt zu sehen, sondern von einer gebührenden, objektiven Distanz. Die Blitze sind mittlerweile einfach physikalisch erklärbar und niemand mit diesem Wissen kann sie heute noch auf wütende GöttInnen zurückführen. Die naturwissenschaftliche Erkenntnis hat die Religion sukzessive zurückgedrängt und die Behauptung, bei der Religion ginge es um Fragen, die die Naturwissenschaft gar nicht tangierten, sind bloße Lippenbekenntnisse, um die eigene Naivität zu kaschieren. Wenn Kardinal Schönborn heute noch von „intelligent design“ spricht und damit die Evolution rundweg leugnet, begibt er sich auf Glatteis. Gerade eben bin ich von der neuen Ausstellung im Naturhistorischen Museum in Wien über die Evolution und insbesondere die Menschwerdung zurück. Die Konsequenz ist klar: für halbwegs intelligente Menschen mit dem Basiswissen aus dieser Ausstellung, d.h. aus der Naturwissenschaft, ist auch der harmloseste Schöpfungseingriff eines Gottes unhaltbar und daran festzuhalten lässt sich nur mit religiöser Verblendung erklären. Doch ohne jeglichen Eingriff von Gottheiten auf die irdische Welt, was wäre noch deren Rolle?

Die Astronomie hilft uns ebenso Jahr für Jahr unseren Anthropozentrismus weiter zurück zu drängen. Bis 1600 konnte man von der Kirche für diese Ansicht noch hingerichtet werden, heute wissen wir, dass nicht nur die Erde sondern auch die Sonne keinen Mittelpunkt des Universums darstellt, ja, dass es gar keinen solchen Mittelpunkt gibt. Das Sonnensystem samt Planeten ist nur eines von 100 Milliarden allein in unserer Galaxie, und von solchen Galaxien gibt es noch unzählige! Die Astronomie liefert uns auch eine Perspektive über die vergangene Zeit seit Entstehung des Universums und seit Entstehung des Sonnensystems. Und sie lehrt uns, dass alle Atome unseres Körpers außer Wasserstoff und Helium irgendwann einmal im Zentrum einer anderen Sonne zusammengekocht worden sein müssen – ein direkter Bezug zu anderen Welten!

Die Mathematik von Raum und Zeit zeigt uns die Beschränktheit unserer 3-dimensionalen Anschauung und des Eindrucks, die Zeit sei absolut. Tatsächlich ist die Zeit relativ, bleibt an manchen Stellen des Universums einfach stehen und endet sogar in Singularitäten, über die wir den Kosmos verlassen können!

Die Naturwissenschaft über die Welt im Kleinen wiederum hat uns gezeigt, dass unsere Anschauungsbeschränkung hier besonders an der objektiven Realität vorbeigeht. Es gibt Akausalität, es gibt nicht-lokale Wirkungen und die kleinsten Objekte der Welt sind eine nur mathematisch verstehbare Größe, die unsere Vorstellung übersteigt. Das naiv-materialistische Bild von Materie greift jedenfalls sehr weit zu kurz, stattdessen gibt es Antimaterie und virtuelle Teilchen, die zwar eine Wirkung erzielen, aber nie real werden.

Ein Stein ist nur ein Stein, wenn ich sonst nichts über ihn weiß. Aber was für eine Bedeutung kann er für mich bekommen, wenn ich seine Geschichte kenne, wenn ich durch ihn lesen kann, was er mir erzählt, wenn er z.B. das versteinerte Ei eines Dinosauriers ist, oder dessen Kothaufen. Jeder Baum, jede Pflanze, jedes Tier, jedes Ökosystem, jeder Blick in die klare Sternennacht, jede Wettererscheinung, alles, was mir in der Natur begegnet, bekommt eine unvergleichlich tiefere Bedeutung, wenn ich mehr über diese Welt weiß. Diese Bereicherung meines Lebens, unseres Lebens, verdanken wir der Naturwissenschaft!

18 thoughts on “Das naturwissenschaftliche Weltbild

  1. Lilly says:

    Yale University Library
    Manuscripts and Archives
    Guide to the Jane Roberts Papers

    http://drs.library.yale.edu:8083/HLTransformer/HLTransServlet?stylename=yul.ead2002.xhtml.xsl&pid=mssa:ms.1090&query=&clear-stylesheet-cache=yes&hlon=yes&big=&adv=&filter=&hitPageStart=&sortFields=&view=all

    http://de.wikibooks.org/wiki/Mensch_und_Kosmos:_Zeit_und_Raum

    Autonomie bedeutet den eigenen Weg frei zu gehen, nicht den der trägen Masse.
    Für den Fall einer 50:50 Frage, ja oder nein, wäre es schade,
    sich durch Vorurteile wertvolle Wege zu versperren.
    Wie könnte, Schritt für Schritt, für ein Homo Sapiens Bewusstsein
    ein Raum in Mehrdimensionalität verstanden sein?

    http://web.uni-frankfurt.de/fb13/didaktik/Goernitz/praeambel.html

  2. Lilly says:

    Es gibt eine Interpretation der Quantentheorie, initiiert durch John A. Wheeler von der Universität Princeton, wonach die physikalische Welt eigentlich aus Information besteht, während Energie und Materie nur Oberflächenphänomene sind.

    http://www.viele-welten.de/Uni/uni.htm
    http://www.viele-welten.de/mind/bewuss/bewusstsein.htm
    http://www.viele-welten.de/Quanten/VWT1.htm

    Bewusstsein Gegenwart

  3. Lilly says:

    „Wir wissen schlicht nicht, wie diese Wahrnehmung möglich ist.“

    Ja. Als Optimist möchte ich sage, noch nicht. Besonders wenn wir die Wahrnehmung der Welt getrennt „künstlich objektiv geistausgeschlossen“ erklären wollen, als Subjekt, durch Beobachten von sezierten anderen Gehirnen in der Geist nicht da ist bzw. wie eine Eigenschaft zu entfliehen scheint, was es nicht tut, denn Geist ist keine Eigenschaft,
    Geist ist ein eigenständiger Faktor. Eine physikalische eigenständige Kraft.

    Alles deutet darauf hin, dass wir und vor allem die Wissenschaft, für ein Verstehen den Fokus ändern müssen,
    absolut und rigoros in die zentrale Subjektivität gehen müssen. Das ist der Grundstein auf dem alles fusst.
    Dann gibt es richtigerweise keinen externen geistlosgelösten Raum, ein geistlosgelöster Raum exisiert nicht und geistlosgelöste Räume exisieren in keinem Subjekt. Raum als Geist versus Geist als physikalische Kraft verbunden mit allem, und als zentrales Subjektivität, wie Wellen auf einem immateriellen (Speicher) Ozean, nach innen verbunden mit anderen Subjekten als Raum. Hier streng logisch anzusetzen ohne irgendein Abdriften in „künstlich objektive Vorurteile“ könnte neue Wege öffnen.

    Dr. Herms Romijin, Gehirnforscher:
    „Alle (…) Argumente führen in die Richtung, dass unsere sichtbare Welt nur die Oberfläche ist, die äussere Schicht einer unendlichen tiefen Realität, wie die Oberfläche des tiefen Ozeans. Diese Oberfläche, auf der wir jetzt mit unseren Booten herumfahren, die Wellen, das ist nur unsere sichtbare Welt, aber da ist eine unendlich tiefer Ozean von Realität darunter und wir wissen nichts darüber, wir fangen jetzt an, das alles zu untersuchen, tiefer und tiefer.“
    Nahtoderfahrungen und Neuro-Wissenschaft
    http://www.youtube.com/watch?v=pk4Z9uqtQAY&list=UUrnYUFprq9Aj8j-sEZeGLzw

    Dazu passt die Theorie des Hologrammes.

  4. Konrad says:

    Nur hat das für mich nichts mit Glaube oder Religion zu tun. Wir wissen schlicht nicht, wie deise Wahrnehmung möglich ist. Irgendwelche ethischen Schlüsse daraus zu ziehen, entbehrt jeder Grundlage.

  5. Lilly says:

    DIE Frage nach Gott/ES und alles, wirklich Alles was dazu gehört,
    wird oft mit den Aktivitäten der Kirche assoziiert, das ist schade. Die Kirche hat die Gegenwart und Gott/ES nicht gepachtet. Von der Fehlbarkeit der Kirche soll ES nicht abhängen. Was und wie Kardinal Schönborn im „Großen“ ORF Interview für sein Institut gegen die Menschen alles nicht beantwortete, war sagenhaft. Was ist von einem Institut zu erwarten, das eine Mutter Theresa allein lässt? Der Kern der Bibel muss darum nicht automatisch falsch sein. Es gibt darin auch Interessantes.

    Ö3 Nachrichten brachte vor Jahren eine Kurzmeldung zu voller Stunde (Echte Forschergeister werden hellhörig):

    Zum ersten Mal konnten Mediziner in einer Klinik eine definitiv für tot erklärte, definitiv hirntote Patientin doch wieder zurückholen, die Patientin erzählte anschließend, sie hatte alles wohlauf mitangesehen und mitangehört aus einer Höhe von zwei, drei Meter. Sie beschrieb alles ganz genau, sich selbst dort liegend, die Anwesenden im Saal, wer was wann gesagt hatte, was wann wie gemacht wurde, sie beschrieb die Geräte. Sie hatte alles ganz normal real wahrgenommen, nur eben aus einer anderen, etwas ungewohnten Perspektive 🙂
    Dr. Raimond Moody hat viele Erfahrungsberichte gesammelt, sehr spannend zu lesen! Real 🙂 Wir stehen am Anfang eines neuen Weltbildes.

  6. Konrad says:

    Wir befinden uns anscheinend in einem großen Wechselwirkungsgefüge, dessen Abläufe und Zusammenhänge wir nur sehr punktuell erfassen können. Wir verstehen weder wieso überhaupt etwas ist, noch wie es entstehen konnte.

    Allerdings ist das ein Problem unseres Denkens. Wie sollen wir einen Anfang akzeptieren, wenn wir nicht dazu in der Lage sind etwas als unbedingt zu verstehen? Wie kann es einen absoluten Ursprung geben, wenn nichts einfach so, also unverursacht, da sein kann?

    Keine Religion kann dieses Dilemma des undenknbaren Ursprungs auflösen. Egal welche Geschichte wir auch immer behaupten: Wir verlangen nach einem Ursprung und können ihn gleichzeitig nicht akzeptieren. (Wenn Gott der Ursprung von allem wäre: Woher kommt dann Gott? Ist es nicht genauso gut Gott einfach auszulassen und anzumerken, dass wir schlicht nicht nachvollziehen können, wie es möglich ist, das überhaupt etwas existiert?)

    Wenn irgendetwas einen allumfassenden, grundlegenden Sinn hätte, dann könnten wir unseren Daseinszweck verfehlen. Die Sinnlosigkeit macht uns frei von Dogmen. Aber Freiheit ist manchmal schwer zu ertragen. Wegen ihr können wir nicht behaupten keine Verantwortung für das zu tragen, was wir tun.

    Aus meiner Sicht sind religiöse Werte sogar hinderlich, wenn es um ein verantwortungsvolles Verhalten geht. Sie spiegeln uns nämlich vor, dass wir nicht für die Werte verantwortlich wären, an denen wir uns orientieren. Gerade weil wir unsere Wertmaßstäbe frei wählen können, sind wir dazu in der Lage uns weiter zu entwickeln.

    Die Kirche ist – trotz manch erstaunlich tierfreundlicher Aussagen in der Bibel – keine Hilfe bei der Realisierung von Tierrechten. Das hat auch damit zu tun, dass die religiösen Dogmen keine echte Hilfe sind, da wir sie höchst kreativ – und oft genug auch völlig absurd – auslegen.

    Die oft so hoch gepriesenen christlichen Werte sind in der Praxis völlig bedeutungslos, da die „heilige Schrift“ von allen nach Belieben interpretiert werden kann. Genuao gut könnten wir uns an irgendeinem beliebigen Märchen orientieren, da auch dort endlos viele Auslegungen möglich sind. Es hängt allein von uns Idividuen ab, ob wir uns umsichtig und wohlwollend gegenüber anderen verhalten. Die Bibel wurde schon zu oft zur Rechtfertigung von Greueln herangezogen, um noch als glaubwürdige Quelle ethischer Werte referenziert werden zu können.

  7. Lilly says:

    0 Einzig die Gegenwart exisitiert
    Gegenwart ist der raumlose Schnittpunkt zwischen Vergangenheit und Zukunft.
    Vergangenheit und Zukunft existieren einzig in der Gegenwart, damit ist
    Raum immateriell Geist ist immateriell
    Emotion IST eine physikalische Kraft IN immaterieller Raumzeit Gegenwart
    Intuition kann aus dem tiefen Speicher Rauminformationen abrufen, akausal
    Imaginationskraft kann auf den Raum sinnhaft „fern“ einwirken,
    > IN immaterieller Raumzeit Gegenwart. <

    0 ist ALLES Gott Gegenwart Geist
    2 GottGöttin LogikEmotion Manifestation 1-0-1 (der Vielfalt)
    = Einheit

    Symbol Teufel als Gottes direkter Gegenspieler ist Kindersprache.

    GottGöttinEinheit Raumwerdung – immateriell einzig die Gegenwart existiert
    0 ist unteilbar Himmel Weil es in Wirklichkeit nichts zu fürchten gibt

    Engel und Teufel, projizierte SymbolRaumFormen durch Oktaven der Emotion
    Liebligsengel Lucifers Sturz In Wirklichkeit ist alles gut Film geht an
    Satan als extremste Oktave im "Raum" der Emotion, Odyssee

    Ebenbild Gottes, Schöpferkraft
    Emotion kann Formen bilden und Formen bewegen, akausal
    Seele als Projektor in immaterieller Gegenwart aller Räume

    Manifestation
    Es gibt paranormale Phänomene

    Leben nach dem Leben, Nahtoderfahrungen, Empfehlung: Lest die Bücher!
    Fakten einholen, dann urteilen

    Intuition
    Das Gebet hat schon seine Richtigkeit

    Ego, Osiris, in der Illusion, Welt zerstreut, abgelenkt
    Horus, der große Bruder, Höheres Selbst, der Eigenverantwortung näher
    .
    Emotion & Logik

  8. Lilly says:

    Es ist schön, wenn es viele Meinungen gibt. Das regt zum Denken an. Und es ist schön, wenn sich Menschen einig sind
    und sei es durch Toleranz in der Verschiedenheit. Die Frage, glaubst du an Gott, bedingt vor einer Antwort, die Gegenfrage, was verstehst du unter Gott?
    Weil das Leben bunt ist, gibt es darauf die verschiedensten Antworten, siehe das schöne Beispiel von Kurt
    http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_men_and_an_elephant
    Der gemeinsame Nenner ist die Verschiedenheit, die Ganzheit ist von allem losgelöst zu erkennen, ansonsten verbirgt sie sich.

    Die gängiste Antwort, abgeleitet von der vorherrschenden katholischen Kirche, lautet, der alte Mann mit weißem Rauschebart im Himmel. Das ist eine Kindersprache. „Aufgeklärte“ fühlen sich dadurch veräppelt, machen sich aber nicht selbst auf die Suche, es ist vielen bequemer alles so vorgestzt zu bekommen, wie es das Geistkonstrukt verdauen kann, ansonsten gelten die Voruteile.

    Hinter einem einzigen Symbol kann sich eine ungeheure Menge an Daten entzippen lassen. Was ist einfacher? Zehntausend Bücher mit á zehntausend Seiten zur Erklärung auf einen Pult legen oder ein einziges Symbol an die Wand malen?

    Dass das Symbol Einen zeigt, ist im Ersten, als Symbol des einen Unteilbaren richtig, doch das eine Unteilbare kann nicht Raum manifestieren, es braucht die Zwei, den Gegenpol. Der Richtigkeit halber müsste, als Symbol für Manifestation, Raumwerdung, Gott mit Göttin im Himmel als Symbol gezeigt sein.

    In irdischer Entsprechung spiegelt der Mann die bisherige Vorherrschaft der Patriarchen wider. Damit auch die extreme Halblastigkeit der Logik. Wohin diese allein führt sehen wir am Zerfall durch globalen Raubbau. Beispiele dazu liefert die Gehirnforschung über die dringende Notwenigkeit, beide Gehirnhälften, die Hemisphären zu synchronisieren.

    Hat sich die Naturwissenschaft, die Gott/Geist/ES negiert und geistausgeschlossene Objektivität lehrt, den Zeitpfeil schon einmal ganz genau angeschaut? Wirklich ganz ganau? Physiker wissen, nur die Gegenwart existiert, doch sie ziehen daraus keine weiteren Schlüsse, fatal. Nicht für Gott/ES, sondern für eine Wissensfindung. Die Naturwissenschaft arbeitet mit Zahlen, nennt oft das Wort immateriell und übersieht dabei völlig, dass in der Gegenwart die Antwort liegt, der Einstieg.

    Viva. Emotion & Logik

  9. Konrad says:

    Ohne unanzweifelbare Grundlagen können wir nicht redlich allgemeingültige Bezüge herstellen. Das betrifft auch die Ethik.

    Wir sind aus meiner Sicht dazu „verdammt“ uns um Objektivität zu bemühen, obwohl wir keine Chance dazu haben sie jemals zu erreichen. Trotzdem lohnt sich unser Streben nach Objektivität, denn mit dem Versuch unsere eigene Perspektive zu überwinden, werden unsere Blickwinkel gemeinschaftsfähiger.

    Ethik hat für mich nur historisch etwas mit Religion zu tun. Religiöse Werte sind fix definierte Glaubenssätze, die nur eine Funktion erfüllen weil viele bereit sind sie zu akzeptieren und gar nicht die Absicht haben sich kritisches Fragen zu stellen.

    Ethik ist aus meiner Sicht lediglich ein aufgeplusterter Begriff für die simple Idee von Verhaltensregeln, die wir gerne zum allgemeinen Gesetz machen wollen, weil wir den Eindruck haben damit besser leben zu können. Das gelingt uns nur teilweise. Das macht unser Zusammenleben oft schwer.

    Gott ist ein Platzhalter für all das, was wir nicht verstehen. Er ist so etwas wie ein Marker für all jene, die nicht mit ihrer Ahnungslosigkeit konfrontiert werden wollen: Alles, was in den Bereich der Religion gelegt wird, muss nicht verstanden und hinterfragt werden, denn das ist „gottgegeben“ und muss einfach so sein.

    Aus meiner Sicht ist religiöser Glaube nichts weiter als eine feige Flucht vor dem Zugeständnis, dass wir viele grundlegende Dinge auch beim besten Willen nicht kapieren.

    Es ist geisteskrank aus der Unbeweisbarkeit der Nichtexistenz eine Existenz zu schließen, denn damit kann jede beliebige Existenz behauptet werden. Dann sind wir in der Märchenstunde.

    Ich denke Religion ist beliebt, weil sie uns die Möglichkeit gibt uns auch dort sicher zu fühlen, wo wir in Wirklichkeit völlig ahnungslos sind. Religion ist aus meiner Sicht daher lediglich für all jene notwendig, die nicht damit leben können zugeben zu müssen, dass sie verdammt ahnungslos sind. Weil ich kein psychisches Problem damit habe mir meine Ahnungslosigkeit und Ungewissheit einzugestehen, brauche ich die aus meiner Sicht völlig absurde Idee eines Gottes nicht.

    Gott hat die Funktion einer Nebelwand, die manche von uns davor schützt die Sinnlosigkeit des Seins sehen zu müssen.

    Ethik ist aus meiner Sicht lediglich eine beliebig definierte Methode unser Zusammenleben zu organisieren. Deswegen gibt es in unterschiedlichen Zeiten und Völkern auch völlig verschiedene ethische Werte. Ethik ist intersubjektiv und verknüpft mit unseren Empfindungen. Wir sind grundsätzlich empathisch. Selbst wenn wir das lästig finden, fühlen wir uns daher in der Regel unter Lebewesen, denen es gut geht, wesentlich wohler, als unter solchen, die leiden.

    Um diesen Umstand plausibel zu erklären, sind keine religiösen Dogmen nötig. Wenn wir für unser gemeinsames Wohlergehen sorgen, werden sich auch all jene, mit denen wir leben, rücksichtsvoll agieren können. Wenn es ihnen schlecht geht, opfern sie möglicher Weise uns um ihr eigenes Überleben oder Wohlergehen zu erreichen. Das ist aus meiner Sicht die evolutionäre Grundlage, wieso so viele Lebewesen mit Empathie überlebt haben, während jene ohne Empathie anscheinend nicht so erfolgreich waren.

    Wie das bei Insekten ist, weiß ich nicht. Allerdings könnten wir durchaus argumentieren, dass sie evolutionär bisher noch erfolgreicher als wir sind…

  10. Maria says:

    Liebe Julia,
    ich versuche mich jetzt kurz zu fassen, ich hoffe es kommen dadurch keine Missverständnisse zustande.

    Ja, eine Ethik ist immer emotional begründet. Das habe ich eigentlich in meinem Beitrag auch gesagt. Vielleicht hat das die Phrase „ethische Aspekte auch auf einer rein rationalen Basis diskutieren zu können“ zu sehr relativiert, ich meinte damit, dass es in einer Diskussion um Themen, die die ganze Gesellschaft betreffen, notwendig ist, einige Grundannahmen zu treffen, bzw. sich auf einige Grundsätze zu einigen, denen alle (unabhängig von der Religion) mehr oder weniger zustimmen, wie zB Recht auf körperliche Unversehrtheit, auf Religionsfreiheit, auf freie Meinungsäußerung, usw. und diese Grundsätze dann 1.) konsequent durchdenken und 2.) im Fall von Widersprüchen gegeneinander abwägen. Dass die Naturwissenschaft dabei manchmal helfen kann, meinte ich im Bezug darauf, dass es zB hilfreich sein kann, zu wissen, wie sich ein Embryo entwickelt, um zu überlegen, ob Abtreibung in Ordnung ist oder nicht. Aber nein, die Naturwissenschaft liefert keine eindeutigen endgültigen Antworten auf ethische Fragen, das ist mir klar.

    Und nein, ich bin nicht der Meinung, dass Mitgefühl in jedem Fall ein evolutionärer Nachteil ist.

    Ja, ich meinte Naturwissenschaft. Mathematik ist übrigens im strengen Sinne keine Naturwissenschaft, da sie rein auf abstrakten Überlegungen und nicht auf experimenteller Überprüfbarkeit beruht. Insofern sind die Wahrheiten der Mathematik zwar in der Hinsicht absolut, als dass sie beweisbar sind, andererseits beziehen sie sich letztendlich nur auf die abstrakten Systeme, die wir uns selbst ausgedacht haben, und dessen sollte man sich eigentlich bewusst sein.
    Naturwissenschaft dagegen bezieht sich auf messbare Systeme und macht sich die Mathematik zu deren Beschreibung zu nutze. Eigentlich bildet die Naturwissenschaft nur Modelle zur Beschreibung der Wirklichkeit. Auch die Naturwissenschaft hat also systematisch gewisse Grenzen, dessen sind sich leider nicht alle bewusst. Martin kommt mir da auch etwas naiv vor.

    Was die Bemerkung mit den „überholten Erkenntnissen“ angeht: Du nennst eh einige Beispiele. Wobei die katholische Amtskirche auch nicht viel besser ist. Ich habe aber gesagt, dass das sehr unterschiedlich zwischen verschiedenen religiösen Gruppen ist.

    Insgesamt denke ich, dass das Thema Naturwissenschaft „vs“ Religion ein sehr komplexes ist und oft zu schnell vereinfacht wird (leider pauschalisiere auch ich bei diesem Thema zu oft). Es gibt meiner Meinung nach starke Spannungen zwischen Religion und (Natur-)Wissenschaft von der Einstellung, der Vorgangsweise. In der Religion werden gewisse Dogmen vorgegeben, die einfach als Wahrheit zu akzeptieren sind (auch wenn sie gewissen Interpretationsspielraum zulassen), man muss glauben, vertrauen. Die Naturwissenschaft lehrt dagegen, nur Dinge, die (prinzipiell) experimentell überprüfbar sind, zu akzeptieren, jede Theorie ausführlich zu testen, usw. Das sind doch sehr krasse Gegensätze, auch wenn sie nicht unüberwindbar sind. Es überrascht daher nicht, dass viele Naturwissenschaftler Agnostiker oder Atheisten sind. Auf der anderen Seite muss ich dazusagen, dass ich auch Naturwissenschaftler kenne, die tief religiös sind.

  11. julia says:

    Liebe Maria,
    um zu wissen, wie nahe sich Theologie und die heutigen Naturwissenschaften einmal standen, muss man nur wenige Jahrhunderte zurückgehen. Auf Martins Zahlenstrahl der Jahrmillionen sozusagen nicht mal einen Milimeter.
    Und wie ihn möchte ich auch Dich sehr herzlich darum bitten, nicht so zu tun, als sei Religion und religiöses Denken genau das, woran Ihr Euch noch aus irgendeinem womöglich grauslichen katholischen Kindergottesdienst erinnert. Dann müßten wir auch im Bereich Naturkunde auf Kindergartenniveau argumentieren, um auf derselben Eben zu sein.
    Um zu entscheiden, ob für Ethik Religion nötig ist, müsstest Du erst einmal beides definieren. Was bitte meinst Du mit „Religion“, die „an überholten Erkenntnissen“ festgehalten hat? Deinen 70jährigen katholischen Ortsgeistlichen (nichts gegen katholische Orstgeistliche, außer was den Stand der Wissenschaft betrifft)? Eine Großmutter vom Land? Die Zeugen Jehovas? Oder einen amerikanischen Fundamentalisten? Und welche „überkommenen Erkenntnisse“? Dass die Welt eine Scheibe ist?
    „Logisches“ Denken (das man wohl eher in den Geistes- als den Naturwissenschaften lernt, die nicht so gern nach dem Warum fragen) hilft nicht bei der Frage nach Gut und Böse. Und auch wenn ich mich frage, ob ich etwas will, muss ich doch weiter fragen, warum ich etwas will. Oder warum etwas gut und etwas anderes böse ist. Oder warum mich das überhaupt interessieren soll. Kein Naturwissenschafler kann solche Fragen beantworten.
    Auf welchen Gründen soll denn eine rational begründete Ethik fußen? Wenn ich meine Ethik rational begründe, dann bleibt nur die Frage des Fressens oder Gefressen werdens. Dann muss ich selbstverständlich mein eigenes Leben und kein anderes retten. Meine eigene Art und keine andere schützen. Mitleid ist nicht rational. Eine rationale Ethik gibt es nicht, ebenso wenig wie einen rationalen Menschen. Jeder Mensch hat irgendwelche Werte, auf die er seine ganz spezielle Ethik begründet und nach denen er sein Handeln richtet. Und die sind nicht rational, sondern subjektiv.

    In einer Religion begründete Ethik ist schrecklich simpel. Ein Buddhist tötet kein Tier, weil das der buddhistischen Regel der Achtsamkeit widerspricht und seine Vorstellung kultischer Reinheit verletzt. Ein Christ tötet im Idealfall kein Tier, weil er es als Mitgeschöpf seines Gottes achtet, das er aufgrund der Gebote dieses Gottes zu behüten und zu beschützen hat (ich weiß, das ist leider nicht die Regel). Wenn Martin Balluch kein Tier tötet, weil er Mitgefühl mit dem Tier hat und glaubt, dass es dieselben Rechte auf Leben und Freiheit hat wie er, woher weiß er das? womit begründet er es? er tut es letzten Endes einfach aus dem Bauch heraus! und das ist ja auch gut und in Ordnung so. Aber es ist einfach Unsinn, es rational begründen zu wollen.

    Wenn mir jemand sagt, ich esse Fleisch, weil die Tiere ja dazu da sind, oder ich befürworte Tierversuche, weil ein Menschenleben wichtiger als ein Tier ist, frage ich zurück, woher er/sie das wissen will. Ist er/sie ein Christ oder Muslim, der aufgrund seiner Religion den Menschen als Krone der Schöpfung behauptet, dem alles erlaubt ist, gibt es kein Argument dagegen (außer dass Christen es in ihrer Bibel anders finden). Ist er/sie Agnostiker oder Atheist, gibt es kein einziges Argument, mit dem behauptet werden kann, dass menschliche Tiere wert sind als nichtmenschliche Tiere, das Leben meines Kindes also mehr als das der Laborratte. Man kann dann nur sagen, da wir nicht wissen können, ob nicht das Leben der Laborratte genausoviel oder mehr wert ist als das meines kranken Kindes, lasse ich kein Medikament an ihr testen. Dann allerdings wird jedeR sich so entscheiden, dass ihm/ihr die Laborratte oder das Mastschwein letzten Endes egal ist, egal wie viel es wert ist, denn letzten Endes geht es jedem Lebewesen nur um das eigene Leben, die eigene Art. So viel zur rationalen Ethik. Traurig aber wahr.
    Ich weiß nicht, ob ich die Evolutionstheorie besser verstehe als Du, aber soweit ich sie verstehe, ist es genau das, worum es bei ihr geht. The fittest, nicht der moralisch beste. Erst das Fressen … und dann noch lange keine Moral. Mitgefühl, schon gar über die eigene Art hinaus, ist absolut kein evolutionärer Vorteil, sondern ein Nachteil, eine Schwäche. Auch Trauer ist destruktiv, für Gruppen wie Individuen. Aus der Naturwissenschaft lässt siche keine Ethik ableiten. Schon gar keine rationale.

    „Wissenschaft verkündet keine absolute Wahrheit“ (ich nehme an, Du meinst Naturwissenschaft, diese Taschenspielertricks und Rechenschieberei, die den Wissenschaftsbegriff heute gern für sich beansprucht?) Ach ja? Und was versucht uns Martin die ganze Zeit von seiner absolut universell gültigen ewigen Mathematik zu erzählen? Doch genau diese Verabsolutierung und Behauptung ewiger, absolut gültiger Wahrheiten in der Mathematik und anderen vermeintlich exakten Wissenschaften, bar jeder Selbstreflexion, ist es doch, die Martin hier vertritt – eine traurige Selbsttäuschung!

  12. julia says:

    Reinhard, dass die Erde eine Scheibe sei, glaubte zwar noch der Mathematiker Thales von Milet im 6. Jh., jedoch schon sein Schüler Anaximandros lehrte die Kugelgestalt der Erde, und überhaupt war sie bei den Vosorkratikern des 6. Jh. Allgemeingut.
    Im 3. Jh. v. Chr. behauptete Aristarch von Samosaufgrund von Größen- und Entfernungsberechnungen der Fixsterne und der Planeten zum ersten Mal ein heliozentrisches Weltbild.

    Weil jedoch sein um ein Jahrhundert älterer Zeitgenosse Aristoteles ein geozentrisches Weltbild propagiert hatte, konnte sich das heliozentrische Weltbild des Aristarch nicht durchsetzen; sein Werk ist auch nur spärlich erhalten.

    Prägend war und blieb das geozentrische Weltbild des Aristoteles, das im 2. Jh. n. Chr. Ptolemaios Klaudios in Ägypten weiterentwickelte und das die Grundlage für die verschiedenen Sphärenmodelle des Mittelalters bildete.

    Die Idee des heliozentrischen Weltbilds tauchte dabei immer wieder auf und wurde schließlich von Kopernikus erfolreich begründet. Die katholische Kirche hatte übrigens nichts dagegen; Kopernikus war ein hochangesehener Domherr. Kepler (elliptische Planetenbahnen), Galilei und Newton (Gravitation) fügten noch erklärende Details hinzu, die einige Probleme des heliozentrischen Weltbilds klären ließen und ihm vollständig zum Durchbruch verhalfen.

    Was das alles mit Glücksgefühlen zu tun haben soll … verstehe wer will.

  13. reinhard says:

    Schön, dass hier versucht wird zu streiten. Ich meine damit nicht die ersten beiden geschriebenen Worthülsen.
    Ja, mit der Objektivität ist das so eine Sache. Ähnlich des Absoluten.
    Was Martin über Bereicherung schreibt, ist in der Tat sehr subjektiv empfunden. Denn auch vor Hunderten Jahren konnten ganz sicher Menschen Glücksgefühle haben. Auch über Natur und deren Phänomene. Und die wussten vermutlich nicht, dass die Erde eine (fast) Kugel ist. Und was meint ihr, wie viele Menschen heute nicht wissen, was physikalisch gesehen eine Sternschnuppe ist. Und trotzdem können sie sich daran erfreuen.
    Ich habe schon Jahrzehnte keinen Glauben an sogenannte Wissenschaft. Wie Julia ja bemerkt: Was gestern als wissenschaftlich erwiesen galt, ist heute schon nicht mehr wahr. Oder es werden zu gleicher Zeit völlig entgegen gesetzte Meinungen vertreten. Von sich so nennenden Wissenschaftlern. Deshalb ist die Verbindung zur Objektivität fast ein Hohn.
    Es soll dir, Martin, unbelassen bleiben, durch die bessere Erkenntnis der Welt ein höheres Glücksgefühl zu erhalten. Bei mir ist es genau umgekehrt. Je mehr ich weiss, um so besser und klarer sehe ich das Grauen in der Welt. Auch im tollen Lande Österreich.

  14. Maria says:

    Ach, und übrigens:
    “ Woher kann in einem rein naturwissenschaftlichen Weltbild das Denken rühren, woher Phantasie, woher Mitgefühl? Denken und Phantasie sind ja vielleicht noch nützlich, aber wozu sind dann Trauer oder Mitgefühl? In einem naturwissenschaftlichen Weltbild ist dafür kein Platz, daher dürfte es sie nicht geben“
    Ich glaube, du hast die Evolutionstheorie nicht verstanden. Die meisten Mutationen haben weder einen Vor- noch einen Nachteil. Aussortiert wird aber nur, was einen evolutionären Nachteil hat, insofern ist durchaus Platz für manche „nutzlose“ Dinge. Außerdem können Mitgefühl, Altruismus und Trauer durchaus Vorteile haben, zB in dem sie das Überleben der Gruppe sichern, oder indem das Verhalten des Gegenübers leichter abschätzbar wird.

    „Wie sonst könnte es geschehen, dass die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse denen von gestern und vorgestern oft krass widersprechen?“
    Wissenschaft verkündet keine absolute Wahrheit, sondern ist ein kontinuierlicher Prozess, eine Weiterentwicklung. Wir haben keine vollständige, exakte Beschreibung der Welt, sondern versuchen, sie Schritt für Schritt zu verstehen. Da kann es schon mal passieren, dass sich eine Erkenntnis als nur unter bestimmten Einschränkungen geltend oder gar als falsch herausstellt. Aber wieso soll es schlecht sein, wenn man dieses Modell, diese Aussage, dann je nachdem modifiziert, verbessert, oder wegwirft?

  15. Maria says:

    Liebe Julia, lieber Martin!
    Ich glaube, letztendlich hat sich Religion aus einem Versuch, die Welt verstehen zu wollen, entwickelt. Von den Ursprüngen her unterscheidet sie sich damit gar nicht so sehr von den Naturwissenschaften. Der Unterschied ist, dass die Religionen (zumindest bis zu einem gewissen Grad, der zwischen den religiösen Gruppierungen sehr stark variiert) angefangen haben, an überholten Erkenntnissen festzuhalten (aus Angst?).

    In folgendem Blogeintrag wird recht gut betont, dass ursprünglich Naturwissenschaften und Religion miteinander verknüpft waren:
    http://www.quantumdiaries.org/2012/12/07/the-origins-of-science-the-unauthorized-version/

    Was Ethik angeht: Ja, die Naturwissenschaft allein kann uns Fragen über Gut und Böse nicht beantworten, es gibt irgendwo einen Punkt, an dem wir uns fragen müssen „Wollen wir das? Finden wir das gut?“ und dort müssen wir eine mehr oder weniger emotionale Entscheidung treffen. Aber konsequentes logisches Denken, sowie in vielen Fällen auch naturwissenschaftliche Erkenntnisse, können stark bei der Klärung helfen.
    Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass für eine Ethik eine Religion notwendig ist. Gerade in einer multikulturellen Gesellschaft ist es wichtig (auch für religiöse Menschen), ethische Aspekte auch auf einer rein rationalen Basis diskutieren zu können.

    Und ja, zu 100% objektiv ist die Naturwissenschaft sicher nicht, da auch sie von Menschen betrieben wird, von Beobachtungen abhängig ist und ihre Grenzen hat. Aber insgesamt sind mit der naturwissenschaftlichen Methode doch wesentlich objektivere, allgemeinere, fundiertere Aussagen möglich, als mit anderen Methoden

    Lg

  16. julia says:

    Oh Du Meister der hinkenden Beispiele! Wenn Dein Hund dann aber merkt, dass die Person in dem Auto nicht so ist wie er sie sich in seiner naiven Freude vorstellt, kommt er dann etwa auch auf die Idee, dass die betreffende Person gar nicht existiert?
    Was die Existenz oder Nichtexistenz Gottes betrifft, so wissen wir im Gegensatz zu Deinem Hund letzten Endes nicht, ob es Gott gibt, wir können es weder beweisen noch widerlegen. Und wenn er die Welt erschaffen hat, warum sollte er es so getan haben, dass wir es mit unseren, wie Du zugibst, beschränkten Einsichtsmöglichkeiten nachvollziehen könnten? Nur mit einer Gottesvorstellung, die mindestens so liebenswert naiv ist wie die Deines Hundes, ist das Bemühen um naturwissenschaftliche Erkenntnis unvereinbar.
    Seit Plato und Augustinus lehrt die negative Theologie, dass es unmöglich ist das Höchste zu beschreiben oder zu benennen und in ein menschliches Weltbild einzubinden, ja sie wehrt überhaupt das menschliche Bedürfnis ab, ein kontingentes Weltbild zu entwickeln. Dem Bild eines unendlich großen Alls, in dem es unvorstellbar kleine Teile gibt, kommt diese Theologie sehr entgegen und würde ihm nicht im geringsten widersprechen.
    Und seit bald hundert Jahren lehrt die dialektische Theologie Gott als den ganz Anderen, der sich menschlichen Begriffen und Kategorien entzieht.

    Wenn man mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen auf höchster Ebene arbeiten wil, sollte man nicht das Gottesbild der Kinderbibel danebensetzen, sondern sich auch hier um eine etwas höhere Abstraktionsebene bemühen, die ein bisschen eher dem state of the art entspricht. Wenn ich mit Dir über Physik diskutieren würde (absit omnino), würde ich Dir ja auch nicht auf Grundschulniveau begegnen wollen.

    AH, so ist das also: „Die Naturwissenschaft lehrt uns, weder egozentrisch noch anthropozentrisch auf die Welt zu sehen, sondern von einer gebührenden, objektiven Distanz.“
    Blanker Unfug. Gerade wenn ich zu dem Schluss komme, dass es weder gut noch böse gibt, weder richtig noch falsch, und ich im riesigen Universum allein und nur ein kleiner Funke bin, könnte ich doch zu dem Schluss kommen, dass es egal ist, wie ich mich verhalte. Woher kann in einem rein naturwissenschaftlichen Weltbild das Denken rühren, woher Phantasie, woher Mitgefühl? Denken und Phantasie sind ja vielleicht noch nützlich, aber wozu sind dann Trauer oder Mitgefühl? In einem naturwissenschaftlichen Weltbild ist dafür kein Platz, daher dürfte es sie nicht geben. Das noch dazu alles alles als objektiv ist. Wie sonst könnte es geschehen, dass die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse denen von gestern und vorgestern oft krass widersprechen? Und wenn sogar Zeit durch sie relativiert wird, um wieviel mehr diese Erkenntnisse selbst? Sobald Naturwissenschaft Glücksgefühle in Dir wecken und zum Religionsersatz werden, ist es mit der Nüchternheit objektiv vorbei. Dabei müßte doch gerade der nüchterne und nicht begeisterungstrunkene Blick auf die Naturwissenschaften müßte doch gerade lehren, dass es eine „objektive“ Naturwissenschaft gar nicht gibt – wie Dir schon andere andernorts vor mir geschrieben haben. Nie gegeben hat. Und nie wird.

  17. Karen says:

    Wundervoll!

    Karen

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