Sexismus im Kontext

Schistar Marcel Hirscher als Sexobjekt. Nicht sexistisch? Freundin Laura gesteht im Interview, sie wäre gerne an seiner Stelle fotografiert worden.

Schistar Marcel Hirscher als Sexobjekt. Nicht sexistisch? Freundin Laura gesteht im Interview, sie wäre gerne an seiner Stelle fotografiert worden.

PETA hat seit geraumer Zeit fast keine AktivistInnen mehr. Dieses Problem habe ich von Stuttgart bis London erzählt bekommen, und in den USA dürfte es ähnlich sein. Auch aus der Organisation der amerikanischen Tierrechtskongresse ist PETA ausgestiegen. Der Grund für die Isolation im Aktivismusbereich ist der Sexismusvorwurf wegen Werbesujets mit halbnackten Frauen. Andere Kritik, wie das Töten von Streunertieren, die Holokaust-auf-dem-Teller Kampagne oder die strikte Hierarchie in der Organisation mit Ingrid Newkirk an der Spitze, sind dagegen völlig untergeordnet. Sexismus durch Bilder von Frauen ist also ein relevantes Thema in der Aktivismusszene und kann große Organisationen ins Abseits manövrieren.

Bei einer meiner ersten Festnahmen in England während einer Störungsaktion gegen eine Jagd wurde ich isoliert in eine Polizeizelle gesetzt. Nach meinem Verhör durfte ich ein Readers‘ Digest (eine sehr harmlose und konservative Zeitschrift mit vielen Geschichten) mit in meine Zelle nehmen. Darin fand ich eine Werbung für die selbständige Untersuchung für Frauen nach Brustkrebs, mit einer nackten weiblichen Brust als Erklärungshilfe. Ich riss dieses Foto aus dem Heft und klebte es mit Spucke an die Wand. Irgendwie gab mir das ein rebellisches Gefühl, ich konnte mir meine eigene Zelle einrichten, und so hatte ich ein etwas besseres Lebensgefühl. Das Bild an der Wand machte mich um ein kleines bisschen fröhlicher.

Nach meiner Entlassung von der Polizeistation erzählte ich davon den anderen AktivistInnen. Und einige Feministinnen unter ihnen waren entsetzt: das sei sehr sexistisch von mir gewesen. Im Kontext der Brustkrebsuntersuchung sei das Bild nicht sexistisch zu sehen, im Kontext dessen, dass ich es mit Freude ansah und an meine Wand hängte, sei es zu einem sexistischen Bild mutiert. Als Sexualpartner dieser Frau, so erklärte man mir auf Nachfrage, wäre es auch nicht sexistisch gewesen, dieses Bild mit erotischen Gefühlen anzuschauen. Aber dadurch, dass ich diese Frau nicht kenne, könne sie nicht zustimmen, so benutzt zu werden, und ich würde sie auf ein Sexualobjekt reduzieren.

Ich finde es an sich merkwürdig, dass ein Bild nicht entweder sexistisch ist oder nicht. Hier jedenfalls würde das Bild dieser nackten Brust erst dadurch sexistisch, dass es ein heterosexueller Mann anschaut, der nicht der Partner der abgebildeten Frau ist. Die Objektivierung bleibt sich doch gleich: auch eine Vorzeigepuppe für eine Brustkrebsvorsorgeuntersuchung ist ein Objekt. Auch das reduziert das Model, auch da wird ihre Persönlichkeit völlig ignoriert. Es liegt daher nahe anzunehmen, dass der eigentliche Aufreger der Umstand ist, dass ein heterosexueller Mann eine nackte Frau anschaut, mit der ihn keine sozial akzeptierte Partnerschaft verbindet. Der Hintergrund dürfte sein, dass man diesem Mann „tierische Triebe“ unterstellt, die sozial nicht sanktioniert sind. Das bedroht das Sozialgefüge und macht ihn zum Tier.

Unterstützung findet diese Interpretation durch ein Erlebnis, das ich 1987 in Heidelberg hatte. Vor einem Kino, in dessen einem von sechs Sälen offenbar ein erotischer Firm lief, demonstrierte eine Gruppe Feministinnen. Das Flugblatt, das mir ausgehändigt wurde, zeigte die Karikatur eines Schweins im Porträt. Darüber stand „Ich Schwein“ und darunter „schau mir Pornofilme an“. Der Bezug kommt hier direkt zum Vorschein: vorgeworfen wird heterosexuellen Männern wie Tiere zu sein, wenn sie beim Anblick von Frauen erotische Empfindungen haben. Die Feministinnen hielten sich da nicht mit Abhandlungen über Objektivierung und dergleichen auf, sondern kamen gleich zum Kern des Vorwurfs.

Doch dieser Vorwurf ist speziesistisch. Er basiert auf dem klassischen Abwertungsmechanismus der Entmenschlichung. Geile Männer sind tierisch, Frauen sind entweder rein und nicht geil, oder sie lieben. Deshalb wird das Foto von Marcel Hirscher z.B. nicht abgelehnt. Die Genderrolle heterosexueller Frauen ist, sowieso dabei nichts zu empfinden. Und homosexuelle Männer oder andere, die an dem Bild ihre erotische Freude haben könnten, kommen offenbar in der Erwartungshaltung der Gesellschaft nicht vor.

69 thoughts on “Sexismus im Kontext

  1. Jan says:

    http://www.watchgroup-sexismus.at/cms/?page_id=2

    Ich beziehe mich auf Punkt 2 der dort angeführten Kriterien, die „Sexualisierung v.a. von Frauenkörpern“:

    Mir ist nicht klar wieso die feministische Rezeption da eine Abwertung der Frau sieht, bis hin zur Degradierung zum Objekt.

    Mag sein daß meine Wahrnehmung trügt, aber in den meisten Fällen sehe ich in den entsprechenden Werbesujets nicht das sprichwörtliche blonde Dummchen, sondern selbstbewusste Frauen denen ihr „erotisches Kapital“ bewusst ist und es auch entsprechend einzusetzen wissen.

    Wenn man so will also eigentlich eine „Aufwertung“.

    Daß der etwaige Universtitäts-Abschluß nicht auch mit untergebracht ist liegt wohl eher an den visuellen Mechanismen von Werbung, ist für mich deswegen aber keineswegs ausgeschlossen.

    Jan

  2. Alice says:

    Ich habe nicht alle eure Kommentare gelesen – dazu fehlt mir momentan die Zeit. Zu dem Foto von Marcel Hirscher und anderen mit Männern als „Sexobjekten“ kann ich nur sagen: Würden Männer übermäßig wohlgeformte Frauen in „sexy“ Posen genauso lächerlich finden, wie derartige Männerdarstellungen auf mich wirken, dann gäbe es sie nicht mehr oder höchstens als Faschingsbelustigungen. Ich weiß nicht, ob ich damit als repräsentativ für die heterosexuellen Vertreterinnen meines Geschlechts gelten kann, aber den Mann als Objekt finde ich absolut unerotisch. Erotik hat für mich mit Persönlichkeit, Ausstrahlung und dergleichen zu tun.
    Frauen als Sexualobjekte dargestellt zu sehen, ist mir unangenehm, Männer in dieser Rolle weniger, ich nehme sie ganz einfach nicht ernst. Wenn ich diese meine Empfindungen zu analysieren versuche, lande ich möglicherweise doch in der Nähe der feministischen Sichtweise. Ich glaube nämlich, dass Frauen in entsprechenden Darstellungen den Männern tatsächlich als Lustobjekte dienen, während ich vergleichbare Männerdarstellungen eigentlich nur als Persiflage auf die von Frauen empfinde. Warum ist mir das unangenehm? Vielleicht deshalb, weil diese Frauen im allgemeinen einen extrem dümmlichen Gesichtsausdruck haben. Offensichtlich brauchen Frauen neben Kurven und aufreizenden Körperhaltungen eine ordentliche Portion Blödheit, um erotisch zu wirken. Dass diese Kombination offensichtlich ankommt, entwertet eigentlich den Mann. Die Fotos von PETA kenne ich übrigens nicht, vielleicht sind die sowieso nicht so arg. Und eine nackte Brust an der Wand einer Gefängniszelle kann mich auch nicht empören. Isoliert, also ohne den hohlen Gesichtsausdruck von Pornodarstellerinnen, kann eine weibliche Brust ja durchaus ästhetisch sein. Dass ich mir umgekehrt wohl kaum einen männlichen Penis an eine Wand picken würde, dem man ja durchaus auch eine gewisse Ästhetik abgewinnen kann, liegt möglicherweise doch an dem kleinen Unterschied…
    Oder ganz einfach an einer wegen des kleinen Unterschieds traditionell mordsmäßig anderen Erziehung.

  3. Jimmy says:

    Sexistisch ist für mich, Frauen schlechter zu bezahlen, ihre Karrieren mit platten Geschlechtsstereotypen zu behindern, jungen Mädchen einzureden, nur als Magermodells etwas zu gelten,… Ästhetisch ansprechende Bilder finde ich jetzt nicht sexistisch.

  4. Jimmy says:

    Wann gab es das letzte Mal so viele Kommentare?
    Werbung, die versucht, zwei Themen gleichzeitig zu thematisieren, scheitert. Sex sells war vielleicht die Intention von Peta, doch nun ist es leider eine Debatte über Tierschutz und – leider viel dominanter – über Sexismus geworden. Dumm gelaufen. Zur Sicherheit sollte man vielleicht doch so klar ud eindeutig als möglich kommunizieren.

  5. @Friederike Auch wenn ich nicht gefragt wurde, möchte ich zu deinem langen Kommentar etwas sagen. 🙂

    Du schreibst:

    „Dass die offensichtliche Ungleichheit zwischen Männern und Frauen im Hinblick u.a. auf das Risiko, sexuelle Gewalt zu erleben – die sich ja u.a. in dem riesigen Bereich der (Zwangs-)Prostitution abspielt, d. h. im Bereich des Frauenhandels und der Käuflichkeit von Frauenkörpern, in einem Bereich also, in dem die sexuelle Verfügbarkeit von Frauenkörpern für Männer ganz wörtlich gegeben ist – überhaupt keinen Zusammenhang mit der Darstellung von Frauen bzw. Männern in unserer Kultur allgemein hat?“

    1. Seit wann gibt es denn Prostituierte? Schon sehr lange und nicht nur in unserer Kultur. Also kann es nichts mit der Darstellung zu tun haben.

    2. Auch Buben und Männer werden zwangsweise zu Prostituierten.

    3. In anderen Kulturen werden noch heute Männer (aus angeblich religiösen Gründen) kastriert, bzw. tun das selbst – und zwar komplett – um dann ihren Lebensunterhalt als Prostituierte zu verdienen.

    4. Auch Tiere werden sexuel ausgebeutet.

    5. Sogar Puppen (Roboter) müssen als Prostituierte herhalten.

    Wir leben in einer Kultur in der es bestimmte Machtverhältnisse gibt und diese werden zum Teil über die Sexualität zelebriert. Das hat im eigentlichen Sinne mit Sexualität gar nichts zu tun. Manche Herrscher hatten z. B. ein Anrecht auf jede Jungfrau, bevor sie heiraten durfte. Manche Väter glauben sie hätten das Recht mit ihrer Tochter zu schlafen, wohl aus ähnlichen Gründen. In religiösen Kreisen (auch in islamischen, nicht nur in katholischen) war und ist es gang und gebe, Buben zu missbrauchen. Davon erfährt man nicht so viel, weil Kinder meistens schweigen.

    Zum Teil liegt es daran, dass Männer und Frauen oft nicht über ihre eigene Sexualität bestimmen dürfen. Wer gezwungen wird einen Partner zu heiraten den er/sie nicht mag, oder alleine leben zu müssen, wird dann heimlich die Triebe befriedigen. Zum anderen liegt es eben an der Macht die man über sexuelle Handlungen ausüben kann. Am einfachsten geht das bei Prostituierten, weil die sich nicht wehren wollen, können, oder dürfen. Angeblich werden die Freier in Deutschland immer brutaler. Wird bei uns vielleicht nicht anders sein. Ein sicheres Zeichen dafür, dass dieser Sex nichts mit Sex zu tun hat.

    Man sieht sowieso überall Frauen, warum soll also deren Darstellung etwas bewirken? Man kann in ein Bad gehen, an den Strand, überall halbnackte, oder sogar ganz nackte Menschen. Trotzdem – da bin ich mir sicher – werden die Männer in Saudiarabien mehr und öfter an nackte, bereitwillige Frauen denken, als die Männer in Österreich beim FKK Strand.

  6. @gonzessa

    Erstens bin ich keine Wissenschaftlerin, zweitens keine Tierschützerin (ich leide nur mit den Tieren mit) und drittens glaube ich kaum dass jemand mich nackt sehen möchten. 😉

  7. Friederike says:

    wo ist denn mein langer kommentar hin? der wurde irgendwie noch nicht richtig freigeschaltet …

  8. gonzessa says:

    Ja und? Sie ist in dem Outfit aber offensichtlich auf einer schicken Veranstaltung und nicht im Labor wie die Mädels im Video. Verstehst du den Unterschied denn wirklich nicht oder willst du nur dagegenreden? Also ich schlag Herrn Balluch mal vor einen Tierschützerinnenkalender im Stil des Winzerinnenkalenders vorzuschlagen. Und mal zu schauen wieviele mitmachen. Susanne Veronika, DU wirst dich davor wohl hoffentlich nicht drücken und Sexismus schreien….

  9. Friederike says:

    Ein paar Punkte noch als Antwort auf Martin, sie sind sehr lang geworden, sorry dafür.

    1. Ich habe selbst in meinem Kommentar gar keine Position vertreten, sondern mich darüber beschwert, dass meines Erachtens die Diskussion aus dem hohlen Bauch geführt wird und ohne den Anspruch, die kritisierte Position zunächst angemessen zu verstehen. Das zeigt sich für mich auch daran, dass von „Feminismus“ bzw. „Kritik am Feminismus“ die Rede ist, obwohl es da aus meiner Sicht gar keine einheitliche Position gibt – es gibt doch zig „Feminismen“, es gibt verschiedene Wellen, verschiedene Lager, den alten und den neuen und den Postfeminismus, und auch über die Frage, inwieweit die nackte Darstellung oder auch die Darstellung von hetero-Sex problematisch ist, gibt es eine rege Debatte innerhalb „des Feminismus“ (Anlass da zB die Frage nach einem Pornographie-Verbot, die kontrovers diskutiert wird).
    Für mich steht Feminismus erstmal nur für das Eintreten für Gleichberechtigung auf allen Ebenen und gegen einengende Geschlechternormen. Es ist dabei für mich völlig selbstverständlich, dass auch Männer von solchen Klischees eingeschränkt und unterdrückt werden und dass damit Feminismus letztlich Antisexismus sein muss, d. h. für die Befreiung von allen aus entsprechenden Normen eintreten muss. Deshalb haben auch die von Ihnen genannten Bücher – die ich nur zum Teil kenne – in manchen Aspekten durchaus Recht. Daraus folgt aber nicht, was Sie nahelegen, dass das ganze Anliegen von Feminismus und Antisexismus letztlich Bullshit, d.h. unnötig und schlecht oder gar nicht begründet ist. Natürlich gibt es FeministInnen, die die genannte Beidseitigkeit nicht sehen und nur Frauen in der Opferrrolle sehen. Das kann man durchaus kritisieren. Ich würde allerdings auch nicht sagen, dass Männer und Frauen gleichermaßen unterdrückt sind – dagegen spricht allein schon die simple und messbare Vermögens- und Machtverteilung zwischen Männern und Frauen.

    2. Die Frage, ob eine Darstellung sexistisch ist oder eine sexuelle Objektivierung darstellt, ist meines Erachtens nicht so einfach mit Blick auf die Darstellung allein mit Ja oder Nein zu beantworten. Der erste Punkt hier ist, dass die Begriffe „sexistisch“ und „sexual objectification“ total unklar sind und auf verschiedene Weisen verwendet werden können. Man muss sich also erstmal fragen, was mit „sexistisch“ sinnvollerweise gemeint sein kann. Im Hinblick auf Werbebilder würde ich der Einfachheit halber den ersten Teil der Watchdog-Definition übernehmen, „Sexistische Werbung ist die Darstellung von geschlechterbezogenen Vorurteilen und Verhaltensweisen“, zusammen mit der Erläuterung: „Geschlechterklischees sind verkürzte, alltagsfremde, einengende, auf- der abwertende Symbole historischer und gegenwärtiger Vorstellungen dessen, was wir als ‚weiblich‘ und ‚männlich‘ verstehen sollen.“
    Unter sexueller Objektivierung würde ich nicht sexuelle Gewalt per se, auch nicht die sexuell explizite Darstellung von Frauen verstehen, sondern die Darstellung und Behandlung von Frauen als Objekte. Was das genau heißt, ist wiederum kompliziert. Martha Nussbaum unterscheidet nicht weniger als sieben Aspekte der Idee, jemanden als Objekt zu behandeln: darunter Instrumentalität (jemanden als Mittel zu eigenen Zwecken gebrauchen), Absprechen von Autonomie, Austauschbarkeit (jemanden als austauschbar behandeln), Besitz (jemand als Besitz behandeln) usw. („Objectification“, Philosophy and Public Affairs, 24 (4) 1995). Nussbaum weist auch darauf hin, dass nicht alle diese Behandlungsweisen in allen Fällen problematisch sind. Sexuelle Objektivierung in einem Sinne wäre z. B. die Behandlung von jemandem als Mittel zu sexuellen Zwecken– was bei einvernehmlichem Sex überhaupt kein Problem ist, sofern nämlich die anderen Aspekte von Objektivierung nicht hinzukommen.

    3. Entscheidend ist jetzt der Punkt, an dem sexuelle Objektivierung und Sexismus zusammenkommen: Die sexuelle Verfügbarkeit von Frauen bzw. eher Frauenkörpern für Männer ist ein zentrales Geschlechterklischee. Mit sexueller Objektivierung würde man in diesem Zusammenhang dann die Darstellung von Frauenkörpern als Konsumgüter bezeichnen, ohne eigene Subjektivität und Individualität, ohne eigene Handlungsfähigkeit, usw. (Siehe die Checklist http://stfufauxminists.tumblr.com/post/29209134629/the-sexual-objectification-checklist) Natürlich tritt nicht immer alles zusammen auf und es gibt Grenzfälle. Wie gesagt, es ist kompliziert. Nichtsdestotrotz denke ich, dass sexuelle Objektivierung in diesem Sinne in unserer Kultur sehr weit verbreitet ist – und dass sie eben nicht Männer und Frauen im gleichen Maße betrifft. Man denke nur daran, wie absurd es ist sich vorzustellen, dass auf der Titelseite der deutschen BILD-Zeitung statt der bis vor kurzem jeden Tag dort abgebildeten nackten Frau ein nackter Mann zu sehen wäre.
    Mir erscheint es als ziemlich offensichtlich, dass die so verstandene sexuelle Objektivierung einerseits und sexuelle Gewalt gegen Frauen andererseits zusammenhängen – die ständig suggerierte Verfügbarkeit wird mit Gewalt eingefordert. Allerdings weiß ich, dass der Zusammenhang von Pornographie im speziellen und sexueller Gewalt umstritten ist – es gibt einige Studien, die einen solchen negativen Einfluss von Pornographie bestätigen, und andere, die dem widersprechen. Eindeutig ist das meines Erachtens da nicht. Oder auf was für Studien spielen Sie an?
    Unabhängig davon schiene es mir total unplausibel zu denken, dass die genannten allgemeinen Klischees und Ungleichheiten in den Darstellungen von Männern und Frauen ÜBERHAUPT KEINE reale Wirkung haben sollten. Würde man dann auch sagen, dass z. B. die Darstellung von nichtweißen Menschen oder von nichtmenschlichen Tieren in Medien, Literatur und Film usw. völlig unerheblich für bestehende rassistische oder speziesistische Ungerechtigkeit sind? Würden Sie das behaupten? Abgesehen von den Wirkungen würde ich übrigens sagen, dass objektivierende Darstellungen im genannten Sinn auch schon per se problematisch sind – u.a. weil alles andere platter Konsequentialismus wäre.

    4. Ich denke, dass die Frage, ob ein bestimmtes Bild sexistisch oder objektivierend ist, eben nur vor dem Hintergrund der jeweiligen Kultur und der dort herrschenden Klischees beantwortet werden kann.
    Das Hirscherbild könnte man objektivierend nennen, wenn man will; aus diesem Grund würde ich es nicht sexistisch nennen, weil die sexuelle Verfügbarkeit von Männern kein Geschlechterklischee ist. Man könnte dagegen daran sexistisch finden, wie Sie ja auch angedeutet haben, dass eine bestimmte Körpernorm für Männer dargestellt und bestätigt wird. Und natürlich kann man sich dann darüber streiten, wie stark das ausgeprägt und schlimm das jeweils ist, und dabei muss man nicht einer Meinung sein. Und genauso ist nicht jeder Fall von nackten Frauen problematisch. Es hängt eben davon ab, WIE sie dargestellt werden. Oder von mir aus auch: wie der phantasierende heterosexuelle Mann sie sich vorstellt.
    Einen Fall, in dem ich geneigt bin, von nicht oder kaum-sexistischer – aber auch nicht-sexueller – Nacktheit zu sprechen, ist hier, auch mit Bezug zu Tieren übrigens:
    http://www.environmentalgraffiti.com/news-artist-who-lived-nude-pigs?image=0
    Auch da werden bestimmte Geschlechterklischees bedient, aber das Projekt, das ich faszinierend finde, lässt sich ohne das einfach nicht machen – und die Künstlerin kann es nun auch nicht ändern, dass sie eine Frau und dazu jung und schön ist 🙂
    Aber genauso wie es solche Fälle und unklare bzw. Grenzfälle gibt, so gibt es meines Erachtens eben auch klare Fälle für sexistische Darstellungen. (z. B.: http://www.theguardian.com/environment/blog/2011/apr/27/peta-poster-laflin-naked-pose#)

    5. Daher jetzt meine Rückfragen: Würden Sie behaupten, dass KEINE wie auch immer geartete Darstellung von Frauen sexistisch oder objektivierend in einem negativen Sinn sein kann? Dass die Omnipräsenz von halbnackten Frauen in der Werbung etc. (ohne entsprechende Omnipräsenz von halbnackten Männern) überhaupt keine Bedeutung oder Problematik hat? Dass die offensichtliche Ungleichheit zwischen Männern und Frauen im Hinblick u.a. auf das Risiko, sexuelle Gewalt zu erleben – die sich ja u.a. in dem riesigen Bereich der (Zwangs-)Prostitution abspielt, d. h. im Bereich des Frauenhandels und der Käuflichkeit von Frauenkörpern, in einem Bereich also, in dem die sexuelle Verfügbarkeit von Frauenkörpern für Männer ganz wörtlich gegeben ist – überhaupt keinen Zusammenhang mit der Darstellung von Frauen bzw. Männern in unserer Kultur allgemein hat?

  10. Manche Wissenschaftlerinnen sehen so aus 😉 (siehe Link)

    http://red-carpet.de/entertainment/was-macht-eigentlich-winnie-aus-wunderbare-jahre-20132507

    Was Vorgesetzte wollen ist eine Sache, was Wissenschafterinnen wollen, ist oft eine andere. Jedenfalls interessant wie sehr Menschen mit Vorurteilen behaftet sind. DAS ist Sexismus, wenn man glaubt, wer sich für Wissenschaf interessiert, oder für Tierschutz, müsse versandelt herum gehen. Das ist der Vorteil Nackten gegenüber. Angezogene können und müssen sich verkleiden. 😉

  11. gonzessa says:

    „Du scheinst nicht bemerkt zu haben, dass Du Dein eigenes Weltbild gerade zum Einsturz gebracht hast.“ Und du hast nicht gemerkt dass ich nicht von meinem Weltbild rede sondern von der alltäglichen, sichtbaren Realität die deinem Weltbild durch subjektive Wahrnehmung wohl entgangen ist.

  12. gonzessa says:

    „die Zielgruppe in der Werbung der EU waren Mädels, die sich gern schick anziehen.“ Unsinn. Die Zielgruppe waren natürlich alle Mädels….

  13. Robert says:

    Bin kein Sozialist, aber diese Kritik, für Gender-Interessierte, ist echt lesenswert:

    http://www.sozialismus.net/content/view/1264/116/

  14. Robert says:

    @ gonzessa:

    Du scheinst nicht bemerkt zu haben, dass Du Dein eigenes Weltbild gerade zum Einsturz gebracht hast. Hier ging’s um Werbung. Die Zielgruppe in der Werbung der EU waren Mädels, die sich gern schick anziehen. Keine Frage, Klischee-Overflow, aber Du sprichst Ihnen das Potenzial für die Wissenschaft ab:

    „[…] Ein nicht sexistisches Video hätte diese Tatsachen eben wahrgenommen und Frauen dargestellt denen man es auch wirklich zutraut dass sie eher Wissenschaftlerinnen als H&M-Models werden wollen. […]“.

  15. gonzessa says:

    „Das ist eine sehr diskriminierende Aussage, einer Gruppe aufgrund des Aussehens/Lifestyles mehr Kompetenzen zuzutrauen .. Merkste selbst, nä?“
    Ist aber dennoch so. That´s life. Um dich als Wissenschalftler zu bewerben gehst du weder als Mann noch als Frau im Faschingskostüm sondern wirst schauen dass du halbwegs seriös rüberkommst. So ist das Leben. Kleidung drückt nun mal etwas aus – deswegen ist sie so unterschiedlich – ob man das diskriminierend findet oder nicht interessiert den Arbeitgeber leider überhaupt nicht.

  16. Chris says:

    Schleier: „ ….und sie darf nicht über ihre eigene Sexualität frei verfügen. „ Ja das ist schlimm, aber sehen wir uns mal Ö an im Jahre 2013.
    Da ist jegliche Abmachung über die eigene sexuelle Freiheit innerhalb der Ehe NICHT rechtswirksam vereinbar. Sohin bestimmt die Frau wann, wo und wie der Mann Sex zu haben hat bzw. haben darf. Andersrum braucht der Mann aber erst gar nicht auf die Idee kommen eine Andeutung in diese Richtung machen, wenn er nicht später dann bei einem etwaigen Konfliktfalle, über Jahre ins Gefängnis wandern will und/ oder lebenslänglich verachtet wird als „ Sexualverbrecher“.
    Aber welcher freie Geist hatte einst unterschrieben, nach einer umfassenden Aufklärung, über die wohl fundamentalste Einschränkung seines Lebens? ( Die, schätzungsweise, in bereits 10 Jahren als menschenrechtswidrig erklärt werden wird )

    Bis dahin schuften Männer daher Tag für Tag für jene Frau der sie einst so vertraut haben, sind gebrochen, nicht nur körperlich, und dienen nur als deren Arbeits-Sklaven und Bankomaten damit die Staatskasse geschont bleibt. Siehe : http://www.wien-konkret.at/soziales/menschenrechtsverletzungen/ Die Sprache mit dem „ – innen“ fördert dieses Geschlechter-Apartheidsystem indem immer mehr in allen möglichen Bereichen Femi-Sexismus-Unterscheidungen gemacht werden.

    Vielen ist gar nicht bewusst wie dadurch Personen erniedrigt und ruiniert werden die nunmal nicht mit einem weiblichen Geschlecht geboren wurden. Ungleichbehandlung ja, aber bitte nur innerhalb von Gynäkologen und Urologen.

  17. Robert says:

    […] Ein nicht sexistisches Video hätte diese Tatsachen eben wahrgenommen und Frauen dargestellt denen man es auch wirklich zutraut dass sie eher Wissenschaftlerinnen als H&M-Models werden wollen. […]

    Das ist eine sehr diskriminierende Aussage, einer Gruppe aufgrund des Aussehens/Lifestyles mehr Kompetenzen zuzutrauen .. Merkste selbst, nä?

    PS: solange sich etwas ohne staatliche Regulierung/Zensur ändert, passt es, da bin ich bei Dir.

  18. gonzessa says:

    @Robert
    Die Zeiten ändern sich allerdings und diese Gitarrefirma sollte sich diesem Trend auch anpassen – es gibt nun um Jahr 2013 tatsächlich schon weibliche Gitarristinnen. Es werden sicher immer mehr werden, und die werden sich über die lächerlichen Plakate auch beschweren und das Problem wird sich ohne staatliche Zensur erledigen 🙂

    Natürlich ist es auch so dass die Menschen oft auch ihrem Klischee entsprechen. Ich würde gern Herrn Balluch fragen ob er als Wissenschaflter den Mädchen in diesem Video eine erfolgreiche Karriere als Wissenschaftlerinnen zutraut – oder doch innerlich nur müde lächeln kann. Wissenschaftlerinnen haben nämlich üblicherweise besseres zu tun als im Minirock mit dem Arsch zu wackeln. So wie er als engagierter Tierrechtsaktivist auch besseres zu tun hat als sich in Schale zu werfen, oder? Ein nicht sexistisches Video hätte diese Tatsachen eben wahrgenommen und Frauen dargestellt denen man es auch wirklich zutraut dass sie eher Wissenschaftlerinnen als H&M-Models werden wollen.

  19. Robert says:

    @gonzessa:

    Wie hätte in Deinen Augen so ein Werbeclip, der mehr Frauen in die Wissenschaft lockt, ausgesehen?

  20. Robert says:

    @gonzessa:

    Bzgl. Video:
    Ja, wirklich ein sehr stupides Video. Da hat sich die EU wieder mal selbst übertroffen .. Womöglich war es das Ziel, die Mädels anzusprechen, die sich sonst überhaupt nicht für Wissenschaft interessieren, sondern nur für Mode, Fashion, …

  21. Robert says:

    @gonzessa:

    Und wenn es das Ziel der Firma ist, männliche Gitarrenspieler zu locken? Es wird doch einen internen firmenpolitischen Grund dafür haben, der sicher mit wirtschaftlichen Vorteilen zu tun hat (womöglich die besseren Käufer? Wer weiß?). Sollen jetzt durch staatliche Regulierungen die Entscheidungen der Gitarrenfirma beschnitten werden? Oder wie siehst Du das?

    Bzgl. Realität nicht sehen und so:
    E-Gitarren, Rockmusik, etc. ist nunmal eine männerbeherrschte Domäne. Es steht jedem Menschen frei, egal welchem Geschlecht er angehört, dies durch eigene, persönliche Emanzipation zu ändern. Ein selbstbewusstes Mädel wird Gitarre lernen, wenn sie sich dafür interessiert.

  22. gonzessa says:

    und hier noch so ein grob sexistisches Video: Frauen interessieren sich natürlich nur für Wissenschaft wenns darum geht Inhaltsstoffe von Lippenstift, Puder und Nagellack zu analysieren…Und das natürlich in high heels und sexy Posen… Nicht nur schrullige Ultrafeministen haben sich über dieses EU Video aufgeregt. http://www.youtube.com/watch?v=g032MPrSjFA

  23. gonzessa says:

    manche Leute hier leben anscheinend auf einem anderen Planeten und sehen die Realität einfach nicht. Ok, konkretes Beispiel: es gibt eine Gitarrenfirma die permanent mit halbnackten Frauen in sexy Posen wirbt. Niemals sieht man eine Frau auf so einem Bild das Instrument spielen. Alle Werbungen mit Männern von dieser Firma zeigen Männer beim Gitarre spielen. Die Frauen jedoch könne offensichtlich nicht spielen und sind nur als sexy Dekoration im Bild. Weiblich Musikerinnern sind offensichtlich nicht die Zielgruppe dieser Firme deren Werbung zu 100% nur auf Männer zugeschnitten ist. Das nenn ich sexistisch. Es hat auch nicht unbedingt nur etwas mit Nacktheit zu tun – es wäre genauso sexistisch wenn nur bieder angezogene Frauen abgebildet wären die die Gitarren putzen oder den männlichen Gitarrehelden am Bild die Jeans bügeln… Ist die Werbekampagne dieser Firma ein Einzelfall? Leider nein….

  24. Robert says:

    Es wird immer irgendwas geben, was sich nach Diskriminierung (gekänktem Ego?) anfühlt. Selbst für einen weißen Mann, Europäer, kann man 1000 Gründe finden, warum er sich diskriminiert fühlen sollte. Sinnvoll ist, per Gesetz gleiche Rechte/Pflichten für Alle zu schaffen, dh. möglichst wenig gesetzliche Barrieren. Fraglich wird’s, wenn durch gesetzliche Regelungen von oben (Vater Staat, patriarch) bestimmt wird, welche Gruppen ab jetzt benachteiligt werden, damit ’ne andere Gruppe mehr Chancen hat.

  25. Robert says:

    Zitat von Hannes:

    „[…] Kaufen Sie Ihrer Partnerin doch Reizwäsche wenn Sie beide das möchten, aber lassen sie bitte nicht zu oder unterstützen es durch solche Blogeintrage, dass 1000e zu Sexobjekten reduzierte Frauen von Plakatwänden, Zeitungen, Fernsehen usw. auf Kinder und unreflektierte Menschen einprasseln und deren Frauen- und Menschenbild nachhaltig negativ beeinflussen. […]“

    Wer bestimmt, wer reflektiert und unreflektiert ist? Möchtest Du damit behaupten, dass Du u. Menschen, die Deine Meinung haben, reflektiert sind u. die Unreflektieren/Kinder davor schützen müsst? Arroganter geht’s nun wirklich nicht mehr … ich weiß, die Absichten sind meist gut, aber leider wird ab einem bestimmten Punkt nicht mehr weitergedacht.

  26. Takis says:

    @ Hannes

    Wirklich nachvollziehen kann ich den Sexismus Im Fall der Darstellung von Marcel Hirscher nicht. Ich habe z.b. nicht so einen Körper, aber das stört mich überhaupt nicht, im Gegenteil ich bin ganz glücklich mir meinem. Nur weil die Möglichkeit besteht, dass jemand der mit seinem Körper unzufrieden ist sich durch solche Darstellungen diskriminiert fühlt (was für mich eine rein emotionale Kränkung wäre), muss man auf solche Darstellungen doch nicht verzichten.
    Nach dem gleichen Argumentationsmuster könnte man bei einem Werbeplakat auf dem mit einem weißen großen sportlichen Mann für ein Skigebiet geworben wird Diskriminierung gegenüber folgenden Gruppen nachweisen: kleine Männer, unsportliche Männer, schwarze Männer, besonders große Männer, Frauen, übergewichtige Männer, körperlich behinderte Männer usw. die Liste ließe sich wohl beliebig erweitern. Das macht doch keinen Sinn.

  27. Hannes says:

    @ Martin Balluch
    Die Freude an Sex und die (öffentliche) Degradierung zum Objekt sind zwei total verschiedene Paar Schuhe.
    Weder einvernehmlicher Sex, noch Masturbation noch erotische Gedanken schaden irgendwelchen Menschen. Eine bestimmte Gruppe von Menschen, nämlich die Frauen, immer und immer wieder auf die sexuelle Komponente zu reduzieren, hat in der Gesellschaft aber nachhaltige Effekte, die sich verstärkend auf bestehende Probleme, die momentan vorallem Frauen betreffen, auswirken – siehe die von mir oben genannten Beispiele. Als weißer Mann ist man in unserer Gesellschaft nunmal privilegiert – ob man es will oder nicht – und hat mit dieser Verantwortung umzugehen.

    Kaufen Sie Ihrer Partnerin doch Reizwäsche wenn Sie beide das möchten, aber lassen sie bitte nicht zu oder unterstützen es durch solche Blogeintrage, dass 1000e zu Sexobjekten reduzierte Frauen von Plakatwänden, Zeitungen, Fernsehen usw. auf Kinder und unreflektierte Menschen einprasseln und deren Frauen- und Menschenbild nachhaltig negativ beeinflussen.

    Zu ihren ganzen wohl nicht wirklich ernst gemeinten Fragen ob irgendetwas sexistisch ist oder nicht möchte ich auf diese Wikipedia Definition verweisen: „Als Sexismus wird die auf das Geschlecht (engl. sex) bezogene Diskriminierung bezeichnet. Unter dem Begriff werden Geschlechterstereotype, Affekte und Verhaltensweisen gefasst, die einen ungleichen sozialen Status von Frauen und Männern zur Folge haben oder darauf hinwirken. “

    Wenn sie also glauben, dass die immer wiederholte Berieselung der Bevölkerung mit sexualisierten bzw. zu Objekten der Begierde reduzierten Frauenbildern keine Einwirkung auf ungleichen sozialen Status zwischen Mann und Frau hat, ist das ihre Meinung, die ich aber keineswegs teilen kann.

    mfg.
    Hannes

    p.S.: dass ich mit der Meinung, dass Marcel Hirschers Veröffentlichung sexistisch ist, höchstwahrscheinlich nicht alleine dastehe, begründe ich damit, dass ich nicht den Begriff „Konstruktion von Männlichkeit“ erfunden oder irgendwie geprägt habe, sondern es darüber massenhaft Artikel und Bücher gibt. Das Bild unterstützt eine bestimmte Form traditioneller Männlichkeit – muskulös, ernst, kurze Haare – und dazu der Text „Genau so muss mein Körper sein“ -> in diesem Zusammenhang, gebracht von einem Spitzensportler und Vorbild, ist Satz und Bild nicht (nur) selbstbestimmt sondern öffentlich mit Vorbildwirkung – somit produziert es negative Diskriminierung von Männern, die sich nicht mit diesem Bild identifizieren können oder wollen und bringt eine Einschränkung der Vielfalt an Männlichkeiten/Menschlichkeiten.

  28. gonzessa says:

    @Martin Balluch
    “ Das Model selbst? Ich würde es gerne fragen, aber ich vermute es ist sehr stolz auf das Bild“
    Dass das gutverdienende Model nicht das Opfer ist ist ja klar aber irrelevant. Gestört fühlen sich jedoch die Betrachter die permanent immer mit den gleichen Stereotypen bombardiert werden und diesen Stereotypen eigentlich nicht entsprechen müssen wollen! Stereotypen prägen nun einmal die Gesellschaft und sind ein Grund für Diskrimination. Oder etwa nicht?

    „Aber dann dürften wir auch keine Sportstars zeigen.“ Solange sie nicht für Schokoriegeln werben von denen man eigentlich fett und unsportlich wird schon 😉

    Aber abgesehen davon ist es nicht wirklich relevant was ein paar Ultra-Feministinnen sagen. Es gibt halt zu jedem Thema Leute die Blödsinn reden. Das Leben ist zu kurz um sich mit deren Thesen zu beschäftigen.

  29. Robert says:

    Zitat von M.Balluch:
    „[…] Am ehesten könnte man noch argumentieren, dass dieses Bild ein Schönheitsideal für Männer vermittelt, an dem Männer, die das nicht erreichen, verzweifeln könnten. Das hat nichts mit Sexismus zu tun, weil es Frauen und Männer gleich betrifft, auch die Attribute scheinen austauschbar. Es hat auch nichts mit einer erotischen Darstellung zu tun, weil die Vermittlung von Schönheitsidealen durch als schön empfundene Menschen allein ja schon geschieht, und nicht erst durch schöne Menschen in erotischen Posen.[…]“

    Dieses Argument würde ich auch voll u. ganz verstehen. Überhaupt, dass Werbebilder total verzerrt (Photoshop) wiedergegeben werden u. dadurch entstehen erst Adonis-Komplex, Magersucht u. Co. … bin nicht für ein Photoshop-Verbot (da ich von Verboten generell wenig halte), aber für starke Aufklärung u. Gegenmaßnahmen in der Werbebranche, dass dargestellte Körper weit weg von der Realität sind (mit gutem Beispiel ging da mal „Dove“ voran). Und wenn die Werbeindustrie wirklich echte Menschen mit „Traumbodies“ (ohne Photoshop) nehmen, warum sollte jemand daran verzweifeln, weil er/sie nicht so ’nen Body hat? Warum sollte das störend sein? Da heißt’s dann, damit abfinden, eigene Selbstzweifel durch erkennen es eigenen Selbstwertes ausbügeln od. ab ins Fitness-Studio.

  30. Robert says:

    Ich schau mir gerade diese Seite an:

    http://www.watchgroup-sexismus.at/cms/?p=1531

    „[…] Die Inszenierung der Frauen in Unterwäsche und Stöckelschuhen hat wohl wenig mit dem Arbeitsalltag der Winzerinnen zu tun. Es ist schwer vorstellbar, dass die Weinproduktion in solcher Montur durchzuführen ist. So drücken auch die High Heels nicht nur wenig Stabilität aus, sondern lassen den/die BetrachterIn zweifeln, ob sie als Arbeitsschuhe einsetzbar sind oder überhaupt der Fortbewegung dienen. […]“

    Ich meine, geht’s noch? Hoffentlich nur Satire. Der größte Volldepp erkennt, dass das Inszenierung ist u. die nicht wirklich mit High Heels im Weingarten herumlaufen. Der Rest des Textes ist sowieso ..weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll. Ich glaub, der Verfasser/die Verfasserin dieses Textes hat sonst nichts zu denken, so plump das auch klingen mag. Der Text hat 0 Inhalt.

    Ich bin ein sehr gesellschafts-liberaler Mensch, aber mein Inneres wehrt sich vehement, sowas ernst zu nehmen. Ich hoffe, ihr haltet Euch nicht für aufgeklärt, weil sowas erinnert mich sehr an Burka, Kirche u. Co.

  31. Martin Balluch says:

    @ gonzessa:

    Palmers ist eine Firma, die Unterwäsche für Frauen herstellt und diese mit sehr erotischen Motiven bewirbt. Palmers war über lange Jahre das Hauptziel von Angriffen aus dem Feminismus, weil die Sujets sexistisch seien. Also zumindest da galt, dass eine nackte Frau am Werbeplakat sexistisch ist, egal ob sie Frauenunterwäsche oder anderes bewirbt. Auch die Frage, wie anders als mit Frauen in Unterwäsche Frauenunterwäsche beworben werden sollte, konnte den Sexismusvorwurf nicht mildern.

    Wenn eine erotische Empfindung beim Anblick des Bildes einer Frau diese zum Sexualobjekt degradiere, und das sexistisch sei, dann muss wohl jedes erotische Bild einer Frau sexistisch sein. Was wäre dazu eine Ausnahme?

    Auch Ihr Beispiel des Mannes halte ich nicht für sexistisch. Wer wird hier degradiert? Das Model selbst? Ich würde es gerne fragen, aber ich vermute es ist sehr stolz auf das Bild, führt es in einer „Modelmappe“ mit sich herum, um es potenziellen neuen AuftraggeberInnen zu zeigen, und hat an Selbstvertrauen dadurch gewonnen. Also der Mann am Bild ist kein Opfer.

    Wer dann? Werden Männer an sich durch das Bild zum Sexualobjekt? Leidet darunter irgendwer? Wie äußert sich das? Dadurch, dass Frauen in Zukunft eher durch den Anblick von Männerkörpern erotisiert werden? Und wen genau stört das, wenn es denn wahr wäre?

    Nachdem dieses Bild ja sexistisch gegen Männer sein soll, werden ja wohl doch nicht die betrachtenden Frauen das Opfer sein! Oder Personen mit anderem Geschlecht.

    Am ehesten könnte man noch argumentieren, dass dieses Bild ein Schönheitsideal für Männer vermittelt, an dem Männer, die das nicht erreichen, verzweifeln könnten. Das hat nichts mit Sexismus zu tun, weil es Frauen und Männer gleich betrifft, auch die Attribute scheinen austauschbar. Es hat auch nichts mit einer erotischen Darstellung zu tun, weil die Vermittlung von Schönheitsidealen durch als schön empfundene Menschen allein ja schon geschieht, und nicht erst durch schöne Menschen in erotischen Posen.

    Aber dann dürften wir auch keine Sportstars zeigen. Betrachte ich Kletterfotos oder -filme z.B., dann scheint mir jeder Mensch, der nicht seilfrei im 10. Schwierigkeitsgrad über die Felsen schwebt ein Dodel zu sein. Jede Art von Darstellung von „Toll-Sein“ enthält dieses Moment. Auch hier kein Zusammenhang zu Sexismus, zu Geschlecht oder zu Erotik.

    Und was ist mit Bildern wie jenem von Marcel Hirscher oben? Er bewirbt nichts, ausser sich selbst. Ist das dann sexistisch? Hannes meint ja. Und er meint, diese Ansicht teile er offenbar mit den meisten FeministInnen. Offenbar nicht mit Ihnen. Abgesehen davon bin ich noch immer überzeugt davon, dass die allermeisten FeministInnen in Wirklichkeit kein einziges Bild von nackten Männern für sexistisch halten. Es geht immer nur um nackte Frauen, die von heterosexuellen Männern mit sexuellem Begehren angeschaut werden. Alles andere ist für sie irrelevant. So habe ich einige Zeit mit lesbischen Frauen zusammengelebt, die sehr feministisch eingestellt waren, aber in ihrer lesbischen Szene ohne Hemmungen sehr explizite Bilder nackter Frauen aufgehängt hatten und verwendeten. Erst wenn Heteromänner diese zu Gesicht bekommen hätten, wäre es sexistisch geworden.

  32. Unsere grundsätzliche Position zum Themenkomplex Feminismus und Emanzipation:
    Zitat:
    Feminismus und Emanzipation
    Feminismus ist die Behauptung weiblicher Wesensmerkmale, Eigenschaften und Ansprüche in einer von Männern beherrschten Welt.
    Ohne die Weiblichkeit fehlt jeder Gesellschaft
    das Jang und somit das Gleichgewicht.
    Emanzipation (Gleichberechtigung) ist überall dort zu
    thematisieren, wo Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln ist.
    Die Emanzipation der Frau gegenüber dem Manne bedeutet, dass typisch weibliche Eigenschaften der Frau in der Gesellschaft ebenbürtig neben den für Männer typischen Eigenschaften bestehen.
    Daraus resultiert, dass es weder Feminismus, noch Emanzipation der Frau darstellt, wenn Frauen sich anschicken, Männer bezüglich „Männlichkeit“ (bzw. das, was man für männlich hielt, aber tatsächlich charakterliche Schäden wie z. B. Empathiemangel, Egozentrik etc., darstellten,) zu überbieten.
    Doch genau dies wurde und wird angestrebt. Die negativen
    Eigenschaften des Patriachats erhalten eine getarnte Neuauflage und zerrütten unsere Gesellschaft ebenso wie unsere Mitwelt.
    Die weiblichste aller Merkmale der Frau ist der Muttertrieb!
    Wenn Frauen freiwillig und ohne Not ihr eigenes Kind gegen eine Stempelkarte oder für Karriere eintauschen, dann zeugt dies nicht von einer emanzipierten Gesinnung, sondern davon, dass eine solche Frau unter einer massiven Charakterstörung leidet, die sogar ihren angeborenen archaischen Wesenskern erfasst.
    Die Natur quittiert die Dekadenz unserer Gesellschaft mit der milieubedingten Heran“reifung“ ganzer Generationen von psychisch labilen bis kranken Nachkommen, was den Niedergang derselben mittelfristig zur Folge hat.

    Biedesheim, den 25.07.2007 © Peter H. Arras AKT- INSTITUT FÜR MITWELTETHIK

    PS: Diese unsere Position geht zwar etwas an der hier aufgeworfenen Thematik vorbei, es lässt sich aber aus ihr ableiten, wie unsere grundsätzliche Position zu diesem Auswuchs aussieht – auch bezüglich der hier angesprochenen Thematik. es kann kein Feminismus sein, wenn weibliche Eigenschaften und Wesensmerkmale, seien sie nun anathomisch oder psychisch, quasi verleugnet werden und wir zu Wesen ohne Geschlechtlichkeit umerzogen werden, was offensichtlich das Ziel der Feministen und Gender-Gleichmacher zu sein scheint.

  33. Robert says:

    @gonzessa:

    Wie schaut für Dich erotische (Figuren auf Objekte „reduziert“), anti-sexistische Werbung aus? Gibt’s Beispiele?

  34. gonzessa says:

    Reizwäsche reduziert auf ein Sexualobjekt aber dazu ist sie auch da, denn es geht dabei um Sex. Werbung für Unterwäsche wird auch kaum als sexistisch bezeichnet werden da das Produkt eben Unterwäsche ist und man sie nicht mit angezogen Menschen bewerben kann. Sexistisch ist wenn man Produkte die überhaupt nichts mit Sex zu tun haben, wie z.B. Bohrmaschinen oder Bier, mit halbnackten Körpern bewirbt. Um dem Konsumenten unterschwellig zu vermitteln wenn du dieses Bier kaufst, kaufst du die nackte Frau gleich mit dazu. Somit könnte man eben auch sagen die Peta Plakate sind leicht sexistisch (egal ob mit nackten Frauen oder Männern) weil Tierschutz eben nichts mit Sex zu tun hat. Und es gibt sehr wohl einen Unterschied zwischen Erotik und Sexismus. Ich denke den meisten Leuten ist dieser Unterschied klar.

  35. gonzessa says:

    Bitte schau doch wirklich einmal auf die Homepage über sexistische Werbung. Dort sind nämlich sehr wohl auch Werbungen mit Männern als sexistisch eingestuft, wie diese hier: http://www.watchgroup-sexismus.at/cms/?p=1527
    Findest du diese Werbung nun ok oder nicht etwas doch sexistisch???

  36. Martin Balluch says:

    PS: Ich fürchte ich muss auch fragen, ob es sexistisch ist, wenn ein heterosexueller Mann seiner Partnerin Reizwäsche kauft, in der sie sich ihm erotisch präsentiert. Damit reduziert er sie – in diesem Augenblick – doch auch auf ein Sexualobjekt. Also Heterosex selbst in monogamen Beziehungen nur bei abgedrehtem Licht, oder wie? Und Ihre Vision soll die Gesellschaft verbessern? Sind Sie sich sicher?

  37. Martin Balluch says:

    @Hannes:

    Das behaupten (vermutlich fast) nur Sie, dass das Foto von Marcel Hirscher als sexistisch zu sehen ist. Ich habe noch nie aus feministischem Mund eine Beschwerde darüber gehört, dass Bilder von nackten Männern an den Wänden hängen. Das wäre eine ganz neue These.

    Und sie gefällt mir überhaupt nicht. Nach Ihrer Ansicht würde eine in Ihrem Sinne „moralisch anständige“ Gesellschaft freiwillig oder gesetzlich verpflichtend derartige Bilder aus jedem öffentlichen Raum entfernen. Na dann kann ich nur hoffen, dass Ihre Ansicht und Ihr Einfluss nie gesellschaftlich bestimmend werden, weil eine solche Gesellschaft würde meinem Gefühl nach sehr an Farbe, Lebensfreude und Freiheit verlieren. Das führt letztlich zur Burka, weil auch Gesichter und Haare lassen sich erotisch interpretieren, vor allem wenn sonst im öffentlichen Raum keine Haut zu sehen ist.

    Daher meine wiederholte Frage: Gibt es für Sie einen Kontext, in dem erotische Bilder von Menschen Ihrer Ansicht nach nicht sexistisch sind?

    Und eine weitere: Warum finden Sie es dann nicht sexistisch – ich nehme an, dass es so ist – ,wenn Frauen gewagte sexy Outfits tragen? Wo ist der zentrale Unterschied zwischen einem erotischen Foto an der Wand und einem erotischen Auftritt in der U-Bahn?

    Und zuletzt: Ist es sexistisch, wenn ein heterosexueller Mann beim Anblick einer ihm unbekannten Frau erotische Gedanken hat? Weiter gesponnen: Darf ein Mann erotische Fantasien von Frauen haben, die er nicht kennt? Wenn das alles sexistisch ist: darf ein heterosexueller Mann überhaupt masturbieren? Oder nur dann, wenn es mechanisch ohne jede Gedanken und Gefühle abläuft?

  38. Hannes says:

    Ein direkter Fehler und eine Verallgemeinerung: ‚“Deshalb wird das Foto von Marcel Hirscher z.B. nicht abgelehnt.“ Natürlich ist das Foto sexistisch und objektifizierend und viele Feminist_innen (ich denke sogar die Mehrzahl) werden das auch so sehen und ablehnen! Zu verallgemeinern um dann leichter schimpfen zu können ist doch ein niedriges Niveau…

    Es sollte aber hoffentlich schon klar sein, dass durch unsere gesellschaftliche und biologische und Macht-Struktur das Problem der Objektifizierung von Frauen (zumindest momentan noch) größer ist (die Hemmschwelle sexuelle Objekte zu vergewaltigen ist geringer, sexuelle Objekte kommen nicht in Führungspositionen, erhalten geringere Löhne, müssen ihr Leben lang hübsch, am besten magersüchtig sein, usw. <- alles eher keine allg. Männerprobleme).

    Überhaupt spaßig, wie bei den antifeministischen Beiträgen immer wieder Tierrechtsbezüge konstruiert werden um mehr Relevanz vorzugeben…

  39. @Friederike

    Wenn man erst „Sexismus“ studieren muss um zu wissen was das sein soll, geht es an der Realität vorbei. Dann ist es nur für Abgehobene, jenseits des normalen Lebens.

    Sexismus ist nur ein Schlagwort und wird ge-braucht, wie man es gerade braucht. Als ich einmal einem jungen Mann von einer Statistik erzählte, nach der Mädchen in der Schule besser sind als Buben, meinte er, das sei sexistisch. Man kann es also auch umkehren und alles was einem nicht in den Kram passt, auf diese Weise abwerten.

    Andererseits haben sich schwedische Feministinnen mit Schleier fotografieren lassen um sich so mit den Frauen zu solidarisieren die Schleier tragen wollen. Weil sie der Meinung sind, es sei nicht sexistisch von einer Frau zu erwarten dass sie Schleier trägt. Dabei gibt es wohl nichts auf dieser Welt was Frauen mehr zum Objekt der Männer degradiert, als der Schleier. Denn der signalisiert, die Frau ist Besitz und sie darf nicht über ihre eigene Sexualität frei verfügen. Aber weil das einigen Frauen nicht bewusst ist und sie deshalb zum Schleier greifen, wird er plötzlich zum Sinnbild der Emanzipation.

    Das Wort Sexismus ist nichts weiter als ein Kampfausdruck, ohne echten Inhalt.

  40. gonzessa says:

    Ich würde mal die Lektüre dieser Kriterien für sexistische Werbung empfehlen: http://www.watchgroup-sexismus.at/cms/?page_id=2

  41. Martin Balluch says:

    @ Friederike:

    Lesen Sie eigentlich Feminismus-kritische Literatur, meinetwegen nur von Frauen, wenn Ihnen das dabei sehr wichtig ist? In dem von Ihnen angegebenen Link steht schon im 3. Satz ein faktischer Fehler:
    „The sexual objectification of women is linked to increased rates of domestic violence and sexual violence against women.“

    Das ist heimtückisch, weil es die Ausrede offenlässt, dass diese Form der Gewalt selbst sexuelle Objektivierung ist. Ist die sexuell explizite Darstellung von Frauen gemeint? Ich kenne zahlreiche wissenschaftliche Arbeiten, die dann diese Behauptung diametral widerlegen. Es ist bemerkenswert, dass der von Ihnen zitierte Artikel diese Behauptung so nebenbei einstreut, quasi ins Unterbewusste, ohne dem näher nachzugehen. Wäre das nämlich wahr, dann wäre es das allerbeste (und nach Lesen des Textes sage ich: einzig gute bzw. nachvollziehbare) Argument gegen die sexuelle Darstellung von Frauen. Dass der Artikel dem aber gar nicht nachgeht, belegt für mich, dass die Autorin sehr genau weiss, dass das gar nicht stimmt. Und sie weiss offenbar, dass sie keine guten Argumente hat, sonst müsste sie nicht zu einem falschen statistischen „Faktum“ Zuflucht nehmen und es gleich noch mit einer Ausrede garnieren, sollte ihr jemand draufkommen!

    Hier eine Zusammenschau von Literatur, die ich gelesen habe. Kennen Sie die? Falls nein, wie können Sie zu Feminismus schreiben, ohne sich auch mit der Kritik daran beschäftigt zu haben?

    „Der Krieg der Geschlechter“, Camille Paglia, Byblos Verlag 1993

    „The Sex Myth“, Brooke Magnanti, Weidenfield und Nicolson London 2012

    „Ceasefire“, Cathy Young, The free press 1999

    „The myth of male power“, Warren Farrell, Berkeley Books 1993

    „Loving men, respecting women. The future of gender politics“, Tim Goldich, Anima-Animus Publishing Chicago 2011

    „Der falsche Feind. Schuld sind nicht die Männer“, Christine Bauer-Jelinek, Ecowin 2012

  42. Martin Balluch says:

    @ Friederike:

    Ich habe nun schon über 30 Jahre Erfahrungen in der Auseinandersetzung mit feministischen AktivismuskollegInnen. Die zentrale Botschaft, die ich dabei mitbekommen habe, war, dass FeministInnen grundsätzlich nicht mit Kritikern an ihrer Haltung diskutieren. Entweder man wird darauf verwiesen, irgendwas zu lesen, oder darauf, dass das nun schon ein erarbeiteter Standard sei, der nicht zu hinterfragen ist, oder dass man eigene Männerrunden zu dem Thema gründen solle, um in sich zu gehen und was man will zu diskutieren. Ich habe noch nie erlebt, dass FeministInnen eine offene Diskussion zugelassen oder sich daran beteiligt hätten. Wer Feminismus gegenüber kritisch ist, bricht entweder die Frauensolidarität (wenn weiblich) oder ist Sexist (wenn männlich).

    Zur männlichen Darstellung: wie steht es mit obigem Bild von Marcel Hirscher? Oder dem in der Mucha-Werbung, siehe https://martinballuch.com/?p=3474? Sind die auch ganz verschieden inszeniert als Darstellungen von Frauen? Ich denke nein. Und wieso sind sie dann kein Problem?

  43. Friederike says:

    Machst du das eigentlich bei allen Themen, mit denen du dich beschäftigst, so, dass du dir von ein paar zufälligen Leuten mal was erklären lässt, ein bisschen nachdenkst und dir dadurch ein Urteil über die Plausibilität der Position bildest, für die sie deiner Meinung nach stehen?
    Es gibt zum Problem Sexismus und sogar auch speziell zu Peta EINEN HAUFEN VON LITERATUR, in der gute (und schlechte) Argumente zu finden sind, warum etwas sexistisch oder nicht sexistisch ist. Auch zB dazu, warum eine Nacktdarstellung von Männern von Peta nicht entsprechend sexistisch ist, u.a. weil sie ganz verschieden inszeniert ist (siehe zB hier: http://veganfeministnetwork.com/why-the-we-use-men-too-excuse-doesnt-work/).
    Der Blog ist überhaupt zum Thema zu empfehlen.

    Aber warum muss man dir erst solche Literaturverweise geben? Warum meinst du nicht von selbst, dass man sich in ein Thema ein bisschen einlesen und sich eine informierte Meinung sollte, anstatt einfach so drauflos zu urteilen? Wie gesagt, ich vermute, das machst du nicht bei allen Themen so. Aber mit Sexismus kennt sich ja jeder (!) sowieso schon aus. Warum noch gleich?

  44. Die Amerikaner sind bekannt für ihre Prüderie. Das hat sehr viel mit deren teilweise naiver Religiosität zu tun, aber gar nichts mit Feminismus. Unter der Kleidung sind wir alle nackt. Was soll an einem nackten Körper verwerflich sein?

    Dass auf vielen PETA Plakaten nackte Frauen zu sehen sind liegt wohl in erster Linie daran, dass vor allem Frauen für Tierschutz kämpfen. Oft sind es Schauspielerinnen, die vielleicht auch beim Anfertigen eines Fotos mitreden wollen. Sie zeigen sich so wie sie auch auftreten. Gibt es Demos gegen Madonna und andere?

    Es gibt aber auch Plakate mit nackten Männern.

    Oft geht es ja auch um Pelz und da richtet sich das Plakat an die Frauen, nicht an die Männer: „Besser nackt als im Pelz“. Weil vor allem Frauen zum Pelzmantel greifen. Es sind dies genau die Frauen, die Sexualobjekte sind, oder sein wollen. Die Darstellungen sind also eigentlich genial, denn sie wenden sich ja direkt an die Pelzträgerinnen, die genauso sind und es ist traurig, dass es Feministinnen gibt, die das nicht erkennen. Sie sollten sich über solche Plakate freuen. Denn was symbolisiert Pelz? Das kommt ja nicht von ungefähr. Vor allem Modemagazine und Filme zeigen Frauen „Pelz verbrämt“. Nicht das Heimchen am Herd, sondern die mondäne Dame, die gerne im Mittelpunkt steht, umflattert von den „Motten“, die vor Sehnsucht im Licht verbrennen. Sie ist ein „Vamp“, man könnte auch sagen, eine Edelnutte. So wollen die Frauen welche Pelz tragen gerne sein. Diesem Ideal jagen sie nach. Eine Feministin mit Hirn sollte deshalb gegen Pelzträgerinnen demonstrieren. Mit Pelz verkauft man auch einen Lebensstil, eine Lebensanschauung. Würde man Pelz tragende Mänenr ansprechen wollen, müsste man sie als rappende Zuhältertypen zeigen. Mit nackten Frauen spricht man die nicht an. Mit solchen umgeben sie sich ja.

  45. Martin Balluch says:

    Liebe Kirchererbse,

    wie unterscheide ich Deine Ansicht von der Prüderie eines Klosters?

    Wieso ist es schlecht, durch ein Foto sexuelle Begierde zu wecken (wenn alle Beteiligten frei entscheiden können und damit einverstanden sind)?

    Würdest Du sagen, obiges Foto von Marcel Hirscher ist sexistisch? Wenn nein, warum nicht? Wenn ja, wieso wertet ihn das ab, wo er es doch sehr geniesst, so fotografiert zu werden? Ist es verwerflich, sich (manchmal) freiwillig und gerne zu einem Sexualobjekt zu machen?

    Wie steht es mit sexy Kleidung an Frauen, die darauf abzielt, sexuelle Begierde zu wecken? Ist das auch verwerflich?

    Ist es verwerflich, sagen wir als heterosexueller Mann beim Anblick einer ihm unbekannten Frau in der U-Bahn, sexuelle Begierde zu empfinden und von ihr zu fantasieren? Sind Gedanken nicht frei?

    Mir kommen derartige Moralvorschriften wie eine sehr große Einschränkung unserer Freiheiten und deshalb menschenrechtswidrig vor.

  46. Quark says:

    Sexismus ist keine mögliche Eigenschaft eines Bildes sondern ein soziales Machtverhältnis.

    Jedoch: Für Herrn Balluch existiert Sexismus gar nicht!
    Und wenn doch – dann richtet er sich gegen Männer.

    Aber an Ihren Kommentaren erkennen Sie, wohin Sie Ihr Blog abgewirtschaftet haben. Fair ist fair.

  47. Kichererbse says:

    Lieber Martin,

    das Problem ist nicht, dass eine nackte Frau dargestellt wird, sondern *wie* sie dargestellt wird, was mit der Darstellung bezweckt werden soll. Eine nackte weibliche Brust beim Abtasten nach Knoten zu zeigen, hat keinen erotischen Aspekt, ebenso dürfte auch die nackte Brust einer stillenden Frau, bei den wenigsten Menschen erotische Assoziatilonen hervorrufen. PETA hingegen inszeniert nackte Frauen eindeutig als Sexualobjekt. Diese Fotos sind so gestaltet, dass sie Menschen, insbesondere Männer, ansprechen sollen. Die Frau ist Objekt, während sie beim Stillen oder Abtasten der Brust Subjekt ist. Es geht nicht per se um Nacktheit, sondern dass Nacktheit, insbesondere auch mit eindeutigen Posen, gezielt inszeniert wird, um Begierde zu wecken. Dadurch werden Frauen instrumentalisiert. Männer als Schweine zu bezeichnen ist in der Tat speziesistisch und sie auf ihren Sexualtrieb zu reduzieren ebenso. Insofern ist PETa auch sexistisch gegenüber Männern, die mit diesen Fotos angesprochen werden sollen und von denen einfach mal per se angenommen wird, dass sie darauf anspringen.

    Da im Readers Digest (meine Oma hatte ihn aboniert) auch meist sehr schöne Landschaftsfotografien sind, hättest Du Dir auch eine solche an die Wand hängen können.

  48. Phil says:

    Ich denke dass das eine Erscheinung unserer Zeit ist. Das Problem ist nochdazu das solchen Hardcore-Feministinnen (Demo vorm Pornokino zb) überall nur allzugerne eine Plattform geboten wird. Wir werden sehen ob das noch lange so weitergeht, oder ob ihnen langweilig wird. Mal im Ernst: Diese Feministinnen tun ja noch immer so als würde jeder man sie hinter den Ofen zwingen. Oder was sonst so gang und gäbe war im Mittelalter.
    Da müssen wir wohl durch.

  49. robert says:

    besagte feministen haben doch eindeutig nen gewaltigen schuss in der birne. nicht ernst zu nehmen..

  50. Nicht eine Frau hast Du Dir an deine Zellenwand gehängt, sondern eine Abbildung eines Organs einer Frau – eine Brust. Das kann nicht sexistisch sein – erstens!
    Zweitens: Wir Menschen sind Tiere, wir sind somit archaisch, entstammen einer natürlichen Evolution – und das ist normal und gut so.
    Drittens: Nicht gut sind hingegen Bestrebungen von „Feministinnen“ und Gender- Gleichschalter, die die Natur des Menschen negieren und uns allen somit ein artwidriges Leben aufzwängen wollen. Auch Menschen haben als Tiere ein Anrecht auf artgemäße und verhaltensgerechte Verhaltensweisen und Lebensbedingungen.
    Viertens: Ein System, eine Gesellschaftsordnung, eine Poltik, die die Natur des Menschen wie auch die Natur der Tiere und der Mitwelt ignoriert, kann nicht erfolgreich sein, weswegen der Kapitalismus z. B. derzeit untergeht, wie eine Bleiente.
    Fünftens: Unser geistiges Potenzial kann nur exponiert werden, wenn wir uns auf unsere Grundlagen, unsere evolutionsbiologische Herkunft und unsere Natur besinnen und somit auf dem festen Boden unserer Menschwerdung stehen, diese klar und unverklärt analysieren und die korrekten Schlüsse daraus ziehen. Alles andere wird uns als Bestandteil einer dekadenten Gesellschaft ruinieren und damit auch die Mitwelt.

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